Debatten og dens grænser
Debat har det med at blive hård. Ikke mindst når der er tale om religion. Og især da når debatten kommer ind på problematikken kristendom og homoseksualitet. Her er der mange følelser på spil – og jeg må hellere indrømme, at også min debatstil kan være hård, meget hård, også sommetider for hård. Jeg ved, at jeg er kaldet til betingelsesløs næstekærlighed overfor min næste – og jeg ved, at det et bud, som jeg gang på gang forsynder mig mod, ikke kun men blandt andet også som debattør.
Når det så er sagt, så vil jeg dog også fremhæve, at det er et problem, at visse debattører i deres hellige iver i mine øjne overskrider en grundlæggende præmis for debat mellem kristne. Overskridelsen består i at nægte medkristne, som tolker og forstår kristendommen anderledes end dem selv, deres kristne tro. Jeg er godt klar over, at der altid har været og altid vil være grænsestridigheder mht. hvad kristendommen kan rumme. Desværre har kristne i tidens løb ikke veget tilbage fra i bogstaveligste forstand at fare frem med bål og brand mod dem, der troede anderledes end dem selv.
Men lige præcis derfor er det måske på tide, at vi genovervejer vores debatstil og debatmetoder. Lige meget hvor uenig man nu måtte være i forhold til et andet kristent menneskes Gudsforståelse, skriftssyn etc., så er han eller hun dog en kristen. Være han eller hun efter vores bedste overbevisning nok så vildført eller vildførende, så længe han eller hun bekender, at hun tror på Jesus Kristus, så må vi tage dette til efterretning.
At fraskrive andre bekendende kristne deres kristendom fordi man er uenig i deres kristendomsforståelse eller livsførelse eller begge dele er i mine øjne at overskride grænsen for en seriøs og værdig debat mellem kristne, være den nu nok så vigtig, nok så følelsesladet eller nok så nødvendig. Her på min blog har jeg lige oplevet, at en debattør påstod, at Desmond Tutu ikke er kristen. At komme med en sådan påstand er i mine øjne helt uholdbart og et udtryk for manglende respekt for en mand, som ganske mange kristne ser som en forbilledlig kristen. En ting er at være uenig i hans teologi, noget helt andet er at ville skrive en sådan mand ud ad kristendommen, som jo har rummet og forsat rummer et utal af teologiske positioner.
Så for at sikre en nogenlunde rimelig debat på min blog vil jeg fremover selv endnu engang forsøge, at leve op til det kristne næstekærlighedsbud, samtidigt med, at jeg vil forlange, at man, hvor uenig man nu måtte være, ikke fraskriver andre kristne deres kristendom fordi man er uenig i deres kristendomsforståelse.
Lad os alle bidrage til en saglig og værdig debat.
Helt enig. I min optik er man ideelt set kristen hvis man:
1. Tror på Bibelen.
2. Tror på Treenigheden.
3. Tror på at Kristus er Gud og menneske.
4. Tror retfærdiggørelsen ved tro alene.
Alle andre bliver umiddelbart placeret i en anden religion, og det er jo ganske snæversynet. Men samtidigt må jeg erkende, 1. jeg kan tage fejl / være uvidende, 2. at jeg ikke kan dømme hvor jeg eller næsten på min vandring, og derfor kan jeg ikke dømme.
Hvorfor sætte grænsen ved et kristent medmenneske? Når Jesus taler om ikke at dømme og ikke at blive vred på sin broder, så taler han ikke om mennesker, der bekender sig til tro på treenighed og tonaturlære, men om et medmenneske. Det afgørende er at alle mennesker har Gud til Fader og sine medmennesker som brødre og søstre. Og ethvert menneske, der trænger til vor hjælp er vor næste, som vi i lighed med den barmhjertige Samaritan skal hjælpe. Så bredt og så stort er Jesu syn på mennesker, mænd og kvinder, mennesker af alle samfundslag, racer og nationer, homosexuelle som heterosexuelle.
Hej claes, 1. er testamentet til os, arven, trosgrundlagt. 2. og 3. sammenfatter monoteisme, og at Kristus på den ene side er Gud og Skaber og på den anden deler vor natur. 4. går på erkendelsen og bekendelsen af og på reel frelse, vi kan ikke frelse os selv. Derfor er det et “ideelt mindstekrav”.
Betyder det så også at Karen M. Larsen holder op med at bagtale de teologer, hun er uenige med, som f.eks. “teologiske landsbytosser”, eller er det for meget at forvente?
Jeg bryder mig ikke om Mark Pedersens nedladende tone overfor dig, og jeg synes også det er tåbeligt at fratage Desmond Tutu eller Karen M. Larsen kristennavnet, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke har lyst til at debattere med dig, selvom jeg da synes at vi tidl. har haft interessante dialoger. Jeg tror det stoppede dengang du skrev en artikel i det tidl. LBLs blad hvor jeg blev hængt ud af dig. Dine insinuationer om min person var utroligt ubehagelige og krænkende.
Og selvom jeg læser dig jævnligt, om ikke andet så for at få bekræftet mine fordomme (sic), så har jeg simpelthen ikke lyst til at snakke med dig mere. Du er ganske enkelt alt for personligt engageret i problemstillingerne vedr. kristendom og homoseksualitet til at holde til at også dannede mennesker mener noget andet end dig, og derfor bliver din polemik ofte meget fuld af foragt. Dine indlæg om islam er omvendt vældigt tankevækkende og afspejler din indsigt på en væsentlig mere velafbalanceret måde.
Jeg har tidligere givet dig ros for at udstille folkekirkens hykleri når det f.eks. gælder fraskilte, men når du nu selv bringer grænser for debatten på banen fik jeg lyst til at kaste den her ind i legen. Guds fred.
Thomas:
Teologiske landsbytosser er noget bastant – indrømmet. Men de herrer jeg taler om lægger nu heller ikke fingeren imellem når de kaster sig ud i debatten. Men jo, jeg vil se om jeg i fremtiden kan formulere mig mere i henhold til det ideal som jeg faktisk tror jeg er forpligtet til at forsøge, at efterleve.
Jeg ved desværre ikke hvilken artikel du hentyder til. Men du er naturligvis ikke forpligtet til at debattere med folk du synes er ubehagelige, undertegnede inklusive : )
Mht. kristendom og homoseksualitet så må du ikke glemme, at den problematik jo faktisk er personlig relevant for nogle mennesker, nemlig os der er kristne og homoseksuelle. Det er vores liv og vores tro som så mange udenforstående med så stor iver diskuterer. På den måde er det ligesom med debatten om islam – alt for ofte glemmes det at det faktisk er mennesker af kød og blod som man debatter om. Sommetider så kan jeg ikke lade være med at tænke over om folk faktisk forstår hvor voldsom en ting det er, at fraskrive andre deres kristne tro, at forsikre dem om deres kommende fortabelse eller uden videre kræve, at de skal forlade et lykkeligt og velfungere parforhold. Hvem andre end lige præcis os kristne homoseksuelle slynger man uden betænkeligheder sådant i hovedet?
Jeg er en af de relativt få kristne homoseksuelle som ytrer sig i debatten, hvor mange andre tier fordi de ikke orker hele tiden at blive svinet til og angrebet. Jeg tror, at det er vigtigt, at der faktisk er nogen, der tør sige fra. Men som sagt, sommetider sidder jeg jo også tilbage, og synes, at jeg blev for heftig i kampens hede.
“Teologiske landsbytosser er noget bastant – indrømmet. Men de herrer jeg taler om lægger nu heller ikke fingeren imellem når de kaster sig ud i debatten.”
Har Henrik Højlund, Børge Haahr Andersen, Sune Skarsholm, Thomas Bjerg Mikkelsen, Hans Ole Bækgaard, Jens Ole Christensen osv. nogensinde sat dig personligt i boks som noget, der kommer tæt på et udtryk som en “teologisk landsbytosse”? Jeg spørger fordi jeg gerne vil vide hvor de har været personlige i deres angreb på dig eller andre homoseksuelle. Jeg læser de fleste af de indlæg, du opponerer mod, og kan ikke mindes nogensinde at have set dem skrive om Karen M. Larsen eller andre navngivne homoseksuelle.
“Mht. kristendom og homoseksualitet så må du ikke glemme, at den problematik jo faktisk er personlig relevant for nogle mennesker, nemlig os der er kristne og homoseksuelle.”
Dét gør jeg heller ikke. Men Karen, du ejer ikke den problematik bare fordi du er homoseksuel.
“Sommetider så kan jeg ikke lade være med at tænke over om folk faktisk forstår hvor voldsom en ting det er, at fraskrive andre deres kristne tro, at forsikre dem om deres kommende fortabelse eller uden videre kræve, at de skal forlade et lykkeligt og velfungere parforhold. Hvem andre end lige præcis os kristne homoseksuelle slynger man uden betænkeligheder sådant i hovedet?”
Når jeg læser de indlæg, du kommenterer på (og altså ikke blogkommentarer som de fra Mark Pedersen), så undrer det mig at du bruger udtryk som “slynge”. Tværtimod er det ofte dig, der tager konsekvensen af det de siger og forstørrer den op i 2. potens (som f.eks. her: “Jens Ole Christensen […] står kort fortalt for den holdning, at homoseksuelle, der ikke lever i cølibat, vil komme i helvedet med mindre at de angrer og omvender sig og at folkekirkens eneste tilbud til homoseksuelle derfor skal være, at henvise dem til Agape, hvor de efter sigende kan blive helbredt for deres homoseksuelle følelser”), og det på trods af at jeg synes de nævnte herrer ofte er vældig afdæmpede i deres udmeldinger. Der er ingen af dem der står med “God hates fags” skilte men du får det af og til lyde som om det er sådan, debatten foregår.
Og for at svare på spørgsmålet: “Hvem andre end lige præcis os kristne homoseksuelle slynger man uden betænkeligheder sådant i hovedet?” Det er måske derfor d’herrer så ofte taler stille og roligt og pænt om tingene? Måske synes de ikke ligefrem at det er sjovt at bibelen siger som den gør, men de respekterer den og vil gerne tage den seriøst, og derfor taler de lavmælt og uden hysteri eller slyngen? Som bruger af det “højrekristne” miljø vil jeg sige, at enhver synder dér møder en karsk forkyndelse om at gøre op med synden i sit liv. Homoseksuealitet er virkelig ikke noget særligt i den forbindelse og behandles heller ikke som sådan – ikke med mindre det er, der er noget under opsejling som det, der sker nu med debatten om et ritual. Hvis kirken ville love Guds velsignelse i ritualform til en hvilken som helst anden ting, bibelen taler negativt om, så var det nok de ting, du så d’herrer skrive indlæg om. Det er i hvert fald mit gæt.
Hej Karen
Du har helt ret i at vi skal møde hinanden med næstekærlighed og opbyggelse. Uanset hvor uenige man måtte være, for Bibelen siger selv at Gud er dommer, og at vi skal bruge vores ord til opbyggende tale.
Men det betyder bare ikke at alle som bekender sig som kristne, er kristne. Og hvis vi i kærlighed fx fortæller en person at uden Han tror på opstandelsen fra de døde, ja så kan han ikke blive frelst iflg Heb 6.3 og han så ikke vil tro på det alligevel ja så kan kirken ikke bare sige, ja men så er du bare kristen alligevel.
Mht til forhold og kærlighed kan mine indlæg også godt virke stødende men det er ikke meningen, jeg er ikke ude på at se ned på nogle mennesker eller sige de er dumme. For alle er skabt uniqt i Guds Billed.
Men problemet med den seksuelle frihed er at hvis den ikke indgår i ægteskabet imellem mand og kvinde som Jesus siger i kap Matt 19 ja så åbner vi for en pendoras box hvor alle vil have deres seksuelle orintering tilladt.
Siden jeg har snakket med dig Karen har jeg set følgende seksuelle orienteringer i medierne.
1. dyresex
2. flerekoneri
3. nudister
4. seksuelle one night stand
5 Danskere som har haft sex med over 20 partner
Kirken bliver simpelthen nød til at tage et standpunkt for at beskytte den næste generation, vi ser allerede nu mange unge som ikke er istand til at forstå hvad ideen er med et ægteskab.
Og disse seksuelle orientering stopper jo ikke, det bliver ved og ved, da alle vil have deres livstil anerkendt.
Det går simpelthen ikke, kirken må undervise de unge om hvad der er rigtig og forkert. Ellers ender det med at for mange mennesker kommer til at lide under at andre folk ikke kan styre deres livstil som vi allerede ser nu.
Der er en grund til at Jesus sagde kærligheden skulle være imellem en mand og en kvinde, og dette er sagt i kærlighed.
Det var for ikke at ødelægge samfundet og åbne op for pendoras box der indeholder så mange forskellige seksuelle orienteringer som hverken politikere eller præster er istand til at stoppe, fordi grænserne af sig selv hele tiden rykkes.
Det er ikke Guds vilje og derfor holder Han sig til det Han har skabt mennesket til Matt 19. Alt andet er synd.
Thomas:
Jeg kan sådan set ikke se, at teologiske angreb på dem, der mener, at man kan leve som kristen og som homoseksuel, bliver bedre af, at man ikke retter dem mod navngivne personer, men bare generelt. Og i øvrigt kan disse debattører da sagtens finde på at kritisere navngivne personer i deres egne debatindlæg og komme med ret så heftige beskyldninger her. Se blot http://hojlund.eftertanke.dk/2010/06/18/den-nye-gamle-gnosticisme/
Hvad jeg anser som dybt problematisk i deres positioner og udsagn angiver jeg i de indlæg, jeg skriver. Og altså, helt ærligt, f.eks. Jens Ole Christensen lægger ikke skjul på, at man går fortabt, hvis man lever som homoseksuel – og at kirkens tilbud til homoseksuelle skal være støtte til at man lever i cølibat hhv. at man forsøger, at blive helbredt. Det vil du kunne se ved f.eks. at læse pjecen “Kirken og homoseksualitet”.
Mht. at de bare vil læse Bibelen og tage den alvorligt (hvad du så måske mener, at vi andre ikke gør?) så har jeg selv i forbindelse med et debatarrangement hvor jeg og Henrik Højlund var talere oplevet, at han hverken kunne eller ville forholde sig til bibelteologiske argumenter der kunne pege væk fra de positioner, som han anfører. (Jeg har vist andet steds skrivet, at det var Jens Ole Christensen men det var nu Højlund) Generelt har jeg ikke oplevet, at debattørerne fra den folkekirkelige højrefløj har forsøgt, at sætte sig ordentligt ind i den forskning der faktisk findes og som kunne pege væk fra deres positioner. Jeg oplever ikke, at de alvorligt har overvejet, om de bibelske tekster faktisk siger det, som de siger, at de siger.
Ja, jeg kan være barsk i min debat – men jeg forholder mig faktisk til argumenter og argumenterer imod dem – jeg ignorerer dem ikke bare.
Du mener ikke, at jeg har ejerskab til en debat der handler om min tro og mit liv – men at dem, som det i sidste instans ikke berører, har lige så meget ret som jeg har til at udtale mig om sagen. Nuvel, jeg nægter ingen retten til at udtale sig om homoseksuelle – men jeg tillader mig retten til at fortælle hvordan jeg ser på sagen. Og mht. stille og roligt så er det altså også nemt stille og roligt at kræve, at homoseksuelle som jeg skal vælge mellem vores tro og vores kærlighed. En jernnævne bliver imidlertid ikke mindre jernnæve af, at man pakker den ind i en fløjshandske.
Og ja, det er jo bemærkelsesværdigt, at den højrekirkelige fløj godt kan leve med at hver femte ægteskab, der blev indgået i kirken i år 2009 indbefattede mindst en part, der havde været gift før – mens man slet ikke kan leve med nogen som helst form for reel kirkelig anerkendelse af homoseksuelle par. Eller at man godt kan leve med at flertallet af folkekirkens præster snart vil være kvinder – men at man ikke kan leve med kirkelige vielser af homoseksuelle par. Det forhold, at næsten alle ægtepar har levet sammen før de blev gift, og typisk har haft andre sexpartnere før dem – medfører ikke et behov for at udgive pjecer om at selv den mindste synd vil føre til fortabelse – men debatten om folkekirkelig accept af homoseksuele par gør. Se det kalder jeg teologisk og pastoral konsekvens så det basker.
Evangelisten:
Hvorfor fare frem med “du er ikke kristen”? Hvorfor ikke sige, “jeg er dybt uenig med din kristendomsforståelse”? Hvem siger, at du har patent på hvad kristendom er?
I Danmark har vi haft registreret partnerskab for homoseksuelle siden 1989. Siden 1997 har det været muligt, at få en kirkelig markering af et sådant partnerskab. Endnu har vi imidlertid ikke set polygame kræve polygame ægteskaber etc. Sex med dyr er i henhold til den nuværende lovgivning kun forbudt hvis det påfører dyret skade – men der er fortiden folk, der kæmper for, at dyresex generelt skal være forbudt. Ligesom der er folk, der kæmper for at sexkøb skal være forbudt – aldrig har samfundet været så optaget af at bekæmpe sexovergreb på børn som nu – så du kan ikke påstå, at samfundet går i retning af at alle seksuelle udfoldelser bliver tilladt.
Men det er rigtigt, at den gennemsnitslige alder for hvornår man første gang har sex er 16 år – en gennemsnitsalder der ikke har ændret sig i de sidste 20 år. Det store flertal af den danske befolkning har haft sex udenfor ægteskabet, onanerer, har haft mere end en sexpartner i løbet af livet etc. Og det store flertal af den danske befolkning synes, at det er helt ok. Men det er homoseksuelle og homoseksualiteten der optager de højrekirkelige debattørers sind – og det er jo meget sigende.
PS. Nudisme har ikke noget med sex at gøre.
Karen,
“Jeg kan sådan set ikke se, at teologiske angreb på dem, der mener, at man kan leve som kristen og som homoseksuel, bliver bedre af, at man ikke retter dem mod navngivne personer, men bare generelt.”
Det lyder nærmest som om du insisterer på at debatten ikke må blive principiel, men kun være personlig. Mener du det? Skal vi virkelig sidde og diskutere dig og din kone hver eneste gang?
“Hvad jeg anser som dybt problematisk i deres positioner og udsagn angiver jeg i de indlæg, jeg skriver.”
Jeg spurgte om du var blevet kaldt noget, der tilnærmelsesvis minder om “teologisk landsbytosse” af dem, fordi det var sådan set på den facon, du i dit forrige indlæg markerede det, du fandt dybt problematisk. Lad mig så påpege at det synes jeg ikke er i overensstemmelse med det, du lægger op til i denne blog.
“Ja, jeg kan være barsk i min debat – men jeg forholder mig faktisk til argumenter og argumenterer imod dem – jeg ignorerer dem ikke bare.”
Ja, det gør du også. Men det er ikke kun det, du gør, og det er det (ovenstående) der bringer en knvispids af skingerhed til din argumentation som gør dig vældig vanskelig at lytte til.
Jeg kan ikke kommentere på din oplevelse af Henrik Højlunds “liveoptræden”. Mit gæt er at manden ikke just nyder at rende rundt som anti-homosex-posterboy, og derfor har været usikker på nogle ting, men det er kun et gæt. Selvfølgelig skal man sætte sig ind i tingene.
“Du mener ikke, at jeg har ejerskab til en debat der handler om min tro og mit liv – men at dem, som det i sidste instans ikke berører, har lige så meget ret som jeg har til at udtale mig om sagen.”
Det var ikke det, jeg sagde. Nu tillægger du mig holdninger, jeg ikke har. Jeg sagde, at du ikke ejer debatten. Selvfølgelig har du ejerskab – men det er ikke det samme. Du ejer ikke debatten, fordi problematikken ikke kun vedrører kristne homoseksuelle, men vedrører enhver der tror på at Jesus er død for hans eller hendes synd. Hvis synet på synd og nåde forandres (hvad jeg mener et ritual vil indebære) må enhver kristen forholde sig til det; at have en homoseksuel orientering er ikke en særlig kvalifikation i den henseende, selvom du ofte gerne indfører dig og din kone i debatten.
“Og mht. stille og roligt så er det altså også nemt stille og roligt at kræve, at homoseksuelle som jeg skal vælge mellem vores tro og vores kærlighed. En jernnævne bliver imidlertid ikke mindre jernnæve af, at man pakker den ind i en fløjshandske.”
Næh, det gør den vel ikke, omend fløjlet hjælper. Problemet her er også det, at det ikke ser ud til at du har vilje til at forstå at præmisset for Højlund, Christensen m.fl. er, at det er Gud, der sender jernnæven, og ikke dem selv. I deres egen optik tror jeg derfor ikke de oplever sig som afsender af den (men var nok helst fri), men de føler sig bundet af deres bibeltroskab.
“(hvad du så måske mener, at vi andre ikke gør?)”
Hvorfor sådan en indskudt insinuering? Hvorfor ikke bare spørge mig hvad jeg mener?
Ift. den pastorale inkonsekvens, så skyldes det jo ikke højrefløjen alene, men ligeså meget det kirkeministerium, der sætter debatten på dagsordenen – men ok. Point taken.
Thomas:
“Det lyder nærmest som om du insisterer på at debatten ikke må blive principiel, men kun være personlig. Mener du det? Skal vi virkelig sidde og diskutere dig og din kone hver eneste gang? ”
Problemet er, at principielle debatter i sidste instans omhandler mennesker af kød og blod. Når jeg hører islam debatteret i DK tænker jeg på mine muslimske kursister, jeg ved, at debatten faktisk handler om dem, selvom de ikke nævnes med navn. Er det forkert af mig? Er det ikke vigtigt, at påpege, at faren ved principielle debatter er, at vi glemmer de mennesker, som de handler om?
Mht. hvad ovenanførte debattører har kaldt mig – ja så ignorerer de jo typisk mine indlæg… : ) Men jo, en lære jeg vil drage af denne debat er, at jeg nok fremmer mine argumenter hvis jeg tænker noget mere over hvordan jeg udtrykker min uenighed. Det er nu i øvrigt ikke blot højrefløjs kristne, der ikke bryder sig om min måde at debattere på, det gælder såmænd også dele af homomiljøet. Ak, jeg har meget at lære endnu… : (
“Du ejer ikke debatten, fordi problematikken ikke kun vedrører kristne homoseksuelle, men vedrører enhver der tror på at Jesus er død for hans eller hendes synd. Hvis synet på synd og nåde forandres (hvad jeg mener et ritual vil indebære) må enhver kristen forholde sig til det; at have en homoseksuel orientering er ikke en særlig kvalifikation i den henseende, selvom du ofte gerne indfører dig og din kone i debatten.”
Hvorfor det? Jeg prøver jo gang på gang at påvise, at det ikke passer, at akcept af homoseksuelle relationer er det samme som en afskaffelse af synds og nådes begrebet. På samme måde har det forhold, at fraskilte kan giftes igen i kirken jo heller ikke medført, at syndsbegrebet ikke længere findes, eller at synd og nåde ikke forsat er centrale elementer af kirkens tro.
“Problemet her er også det, at det ikke ser ud til at du har vilje til at forstå at præmisset for Højlund, Christensen m.fl. er, at det er Gud, der sender jernnæven, og ikke dem selv. I deres egen optik tror jeg derfor ikke de oplever sig som afsender af den (men var nok helst fri), men de føler sig bundet af deres bibeltroskab. ”
Se her er vi nok væsentlig uenige. Jeg mener, at man altid har ansvar for det, man tror på. Det er ligesom man ikke som soldat, offentlig ansat mfl. kan undskylde det man gør med at man bare følger ordre. Højlund og co. har valgt at tro, at Gud under ingen omstændigheder kan acceptere homoseksuelt samliv. De har valgt at tro, at man som kristen betingelsesløst skal følge det man oplever som Guds ordre, lige meget konsekvenserne for de berørte. Og det er det, som jeg stiller dem til ansvar for. Jesus gav aldrig udtryk for, at det var en formildende omstændighed eller lige frem en acceptabel grund, at farisæerne og de skriftkloge troede, at de adlød Gud, når de gik imod ham, krævede betingelsesløs lydighed i forhold til sabbatsoverholdelsen på bekostning af medmenneskelighed etc.
Desuden har jeg heller endnu ikke set, at højrefløjens debattører har givet udtryk for indsigt i, at os, der mener, at Gud accepterer homoseksuelt samliv, lige præcis også er overbevidst om at det er det, som Gud mener…
Det er for Gud at bestemme hvem der er troende og hvem der ikke er det ! – Og ikke for os andre !
At gå Ham i rette er en form for selvtægt i min overbevisning.