Religionsfriheden og retten til ikke at følge samfundets normer og regler
Kristeligt Dagblad har via Yougov fået foretaget en meningsmåling blandt hele 1005 danskere. Den viser at 38 procent, dvs. 382 personer, mener, at de anerkendte trossamfund skal tvinges til at vie homoseksuelle. Ud fra denne undersøgelse slutter man så, at fire ud af 10 danskerne ønsker et sådant indgreb. Og hermed er Fanden løs, måske ikke i Laksegade men så i blogsfæren. Få det er jo et helt uacceptabelt indgreb i religionsfriheden og et udslag af det totalitære lighedstyranni, ikke sandt?
Nuvel, det kan naturligvis være sådan, at de 382 personer, der har givet udtryk for at de ønsker, at de anerkendte trossamfund skal tvinges til at vie homoseksuelle – jeg går ud fra under trussel om at de ellers mister deres vielsesmyndighed – ikke er klare over, at de anerkendte trossamfund allerede nu har ret til at diskriminere. F.eks. kan fraskilte katolikker ikke blive viet i den katolske kirke – det samme gælder i øvrigt for katolikker, der vælger at ville gifte sig med et fraskilt medlem af folkekirken. På samme måde har mosaisk trossamfund ret til at nægte, at vie en jøde til en ikke-jøde og de anerkendte muslimske trossamfund har ret til at nægte, at vie en muslimsk kvinde til en ikke-muslimsk mand. Og de anerkendte trossamfund har i øvrigt også ret til at nægte, at ansætte kvinder som hhv. præster, imamer eller rabbinere. Når de anerkendte trossamfund altså har ret til diskriminere folk pga. deres tidligere ægtestand, deres partners religion og deres eget køn, så giver det jo ikke mening, at de ikke også skulle have ret til at diskriminere dem pga. deres seksuelle orientering.
Til gengæld så er denne her debat måske mere interessant end som så. For hvis man mener, at det vil være et overgreb på religionsfriheden, at tvinge de anerkendte trossamfund til at vie homoseksuelle, så er det vel også et overgreb på religionsfriheden, hvis man i andre sammenhænge tvinger dem til at følge de dominerende normer i samfundet? Jeg mener, er det ikke at nægte muslimer deres grundlovssikrede religionsfrihed når man f.eks. nægter et muslimsk ægtepar at lade deres muslimske børn arve i henhold til sharias arveregler? Jeg mener, hvis alle implicerede skriver under på, at de ønsker at arve efter shariareglerne, hvor sønner arver det dobbelt af døtre, med hvilken ret kan samfundet så gennemtvinge, at børnene skal arve i henhold til de danske principper om ligestilling mellem kønnene?
Et lignende problem har vi mht. imamer, der vier 16-årige piger efter muslimsk ret. Her har der jo været krav fremme om, at sådanne imamer skal fratages deres vielsesmyndighed. Men er et sådant ønske om et indgreb ikke udtryk for, at man vil tvinge trossamfundene til at anerkende en moral der hedder, at en 16 årig pige godt må være seksuelt aktiv og også godt må bo sammen med en partner – men at de ikke må sikre sig en religiøs legitimering af deres samliv? Er dette ikke reelt set et krav om at religionsfriheden skal bøje sig for samfundets normer?
Måske vi har brug for en afklaring af i hvilke sammenhænge samfundets love står over religionsfriheden og i hvilke, de står under denne? Og måske vi ikke mindst har brug for en afklaring af hvorfor det ene gælder i den ene sammenhæng men ikke i den anden?
Heldigvis tillægger ikke alle danskere meningsmålinger den helt samme store betydning som medierne tilsyneladede gør.
Hvad nu hvis vi fik skilt tingene ad så vielsesmyndigheden kun var hos det offentlige og slet ikke hos kirkerne. Kirker og trossamfund kunne så til gængæld have deres egne velsignelsesritualer over ægteskab/parforhold, i henhold til deres overbevisninger og fortolkninger af bibelen, ville du så betragte det som ok, at der ville være forskellige holdninger til homosexuelle forhold?
Inger:
Jeg kan, som jeg skriver, ikke se problemet i at de anerkendte trossamfund nægter at vie homoseksuelle – som sagt har de jo også ret til at diskriminere andre par. Men hvordan har du det med at f.eks. muslimerne, i tilfælde af at den juridiske vielsesmyndighed fremover kun ligger hos staten, vier folk efter deres forståelse af Koranen, hvad jo bl.a. kan medføre, at en mand kan vies til kone nr. 2 eller at en mand kan vies til en 16-årig kvinde? Vil du så betragte det som ok, at der ville være forskellige holdninger til polygami og ægteskaber hvor en af partnerne er under 18?
Er man nået til overbevisning om, at noget er Guds åbenbarede sandhed, så må man holde sig til den, hvad flertallet end mener. Apostlene udtrykte det sådan: Man skal adlyde Gud mere end mennesker. Det er en udvandet og valen tro, der stiller sig anderledes.
Det vil jo ikke have nogen juridisk gyldighed, men helt klart være et problem for de 16 årige det “går ud over” eller “flerkonerne” det går ud over.
Men hvor langt skal vi gå og hvor går grænserne for indblanding er et svært spørgsmål, der er vel heller ikke mange ud over muslimer der går ind for arrangerede ægteskaber.
Arrangerede ægteskaber er såmænd heller ikke ualmindelige blandt f.eks. hinduer – eller blandt kristne fra den tredje verden.
Til Karen M. Larsen,
Jeg saa lige din kommentar her…8 aar efter du skrev den..og stadig mere relevant end nogensinde!
Arrangerede eller, tvangs-aegteskaber foregaar jo desvaerre ogsaa stadig i Danmark her i det 21ende aarhundrede og, i USA…i staten Massachusetts maa boern helt ned til 13 aar bive gift??
Maaske jeg netop ikke har uret naar jeg nu – her i det 21ende aarhundrede – opfatter baade Danmark og USA som udviklingslande?
Har der været sager ang. arv, der umuliggjorde det? Så vidt jeg kender arveretten er tvangsarven til børn en fjerdedel af den legale arv, dvs. man vil i de fleste tilfælde via testamente kunne bestemme, at f.eks. en dreng skulle have det dobbelte af en pige efter de nuværende arveregler.
Jeg er enig med dig i at vi behøver en principiel debat her omkring forholdet mellem trossamfund og staten, eller samfundet om du vil.
Eksemplet du nævner med hvem trossamfundene vil acceptere som forkyndere (præster, imamer, rabbinere) betragter jeg dog som et rent internt, disciplinært anliggende. At måtte forkynde et trossamfunds lære til de troende og bedrive sjælesorg kan aldrig blive en rettighed, det må vel altid være et privilegie.
Dog mener jeg faktisk ikke at sagerne omkring de 14-16 årige piger, der ‘vies’ muslimsk (uden borgerlig, juridisk myndighed, men alligevel!) hører ind under den diskussion. Derimod er det vel et spørgsmål om forældremyndighed. Jeg vil gerne erindre om at børn under 18 år er underlagt forældrenes myndighed, og at de derfor ikke kan flytte ud af hjemmet for at leve sammen med en mand uden forældrenes tilladelse. De kan helller ikke deltage i religiøse ceremonier, herunder eget religiøst bryllup, uden forældrenes tilladelse. Forældrene kan kræve politiets indgriben, og det er faktisk lidt af en skandale at politiet har nægtet at gøre deres pligt. Men det er en helt anden diskussion.
Sørensen:
Kan ske at du har en pointe – men hvis det kom frem at muslimske familier forsøgte, at løse problematikken af denne vej så er jeg ret sikker på, at der ville være politikere som ville komme med forslag om forandringer af arveretten for at stoppe denne mulighed.
Dan Ritto:
Men hvad så hvis forældrene har sagt god for det – eller er lige glade?
I øvrigt har forældre ikke lov til at forbyde deres børn at have en kæreste som de har et seksuelt forhold til , hvis barnet er over 15, så det er egentligt interessant, at de skal høres mht. ægteskab.
Men du mener altså, at f.eks. et muslimsk ægtepar i henhold til loven har ret til at nægte deres 17-årige pige, at flytte sammen med hendes kæreste – og at de har krav på at politiet om nødvendigt tvinger pigen tilbage til dem, hvis hun ikke vil adlyde?
Har personer under 18 år ikke lov til at deltage i religiøse ceremonier uden deres forældres tilladelse? Dvs. at f.eks. muslimske forældre fuldt legalt kan forbyde deres børn under 18 at deltage i en katolsk gudstjeneste – og hvis en præst døber dem kan præsten meldes til politiet?
Ingen forældre kan sige god for giftemål til 14, 15,16 eller 17 årige. Det forbyder ægteskabsloven. Her i landet skal man være juridisk myndig for at kunne indgå ægteskab, og det bliver man på sin 18 års fødselsdag. Retten til at indgå ægteskab følger ikke den seksuelle lavalder her i landet.
Forældremyndigheden er afhængig af barnets alder, ikke af forældrenes religion. Hvor får du dén ide fra?!?? Og nej, det vil IKKE være i orden at døbe en 17-årig eksempelvis muslim uden forældrenes tilladelse – så vidt jeg husker praksis, er det heller ikke noget der kan lade sig gøre katolsk. Selv om der med garanti findes evangeliske frikirker der med glæde vil yde ‘servicen’, men det er en anden sag…. I det tilfælde du selv nævner, en muslimsk 17-årig, kommer dertil risikoen for at hun vil blive enten dræbt eller udsat for meget ekstrem vold fra sin families side – og beslutningen om at udsætte sig selv for den risiko vil du vel ikke overlade til en 17-årig?
Ja, præsten kan meldes til politiet. Om politiet gider beskæftige sig med det er en anden sag. Og selvfølgelig kan forældrene forbyde barnet at deltage i eksempelvis en katolsk gudstjeneste. Loven er jo den samme for alle i dette land, uden hensyn til religiøs overbevisning. Selv om man let kan få det indtryk, at muslimer kan tillade sig mere end vi andre – men det er en anden diskussion!
Og ja, hvis en 17-årig tager bopæl uden for hjemmet, uden forældrenes tilladelse, skal politiet bringe barnet hjem igen. Det er ikke et spørgsmål om forholdet mellem trossamfund og SAMFUND, men derimod en sag om forældremyndighed.
Når det er sagt, ved jeg selvfølgelig godt at der findes en FN-konvention der bla beskytter børns religiøse rettigheder. Men det omfatter altså ikke børns ret til at indgå ægteskab. Det kan børn ikke her i landet, og ligeledes kan ingen forældre gifte deres mindreårige børn bort.
Dan:
Man kan normaltvis ikke blive gift i juridisk forstand før man er 18 år – men de omtalte muslimske ægteskaber er lige præcist ikke ægteskaber i juridisk forstand – men i stedet religiøse ægteskaber som ikke er bundet af lovgivningen – og derfor kan jeg ikke hvordan de kan være ulovlige i de tilfælde, hvor forældrene siger god for dem. (At de er etisk problematiske er en helt anden sag – men næppe værre end når man i Sostrup uden videre optog 16-årige pigebørn…)
Jeg er temmelig sikker på at der ville opstå et ramaskrig hvis politiet tvangshjemhentede en muslimsk 17-årig pige der mod hendes forældres tilladelse var flyttet sammen med sin kristne kæreste. Hvis det kom til særbehandling i en sådan sag vil det næppe være en positiv særbehandling af muslimske forældres forældremyndighed.
Hvis forældre har alle de religiøse rettigheder over deres børn under 18 – så har de med andre ord også f.eks ret til at sende deres 17-årige pige på opdragelsesophold i Pakistan hvis de føler, at hun er ved at blive kristen? Jeg har svært ved at tro at lovgivningen nægter børn over 15 religiøs selvbestemmelse – men hvis den gør det så er det i hvert fald et interessant indgreb både i individets religionsfrihed og i trossamfundenes ret til at forvalte deres ritualer efter deres egen overbevisning.
PS.
Hvis forældre i henhold til forældremyndighedsloven har eneretten til at bestemme over deres børns religion, frem til de er 18, så har de vel så også f.eks. ret til at kræve, at deres døtre går med tørklæde eller burka og til at kræve, at deres børn ikke lærer om f.eks. evolutionsteorien eller får seksualundervisning i skolen hvis de mener, at dette er i modstrid med deres religion?
Vi har jo undervisningspligt her i landet, og herunder også et krav om at skoleelever skal gennemgå et bestemt pensum? Dit sidste eksempel er interessant, og det skal såmænd ikke undre mig hvis vi kommer til at se det foldet ud i praksis på et tidspunkt. Her overtrumfer undervisningspligten og kravet om pensum vel forældremyndigheden? Hvis det sker, tror jeg faktisk at vi vil være meget enige, du og jeg.
Slør og burka? Jaeh, det kan de vel. Bortset fra at folketinget jo har vedtaget en burkalov, som nedlægger forbud mod at tvinge folk i den slags påklædning. En underlig lov, synes jeg. Fordi den ikke kan håndhæves i praksis. Uden at have læst loven, vil jeg gætte på at den også omfatter børn. Og jeg ved heller ikke om slør kan puttes ind under lovens paraply.
Opdragelsesophold i Pakistan, hvis forældrene tror at hun er ved at blive lidt for kristen eller vestlig? Den slags sker jo hele tiden, så det kan de åbenbart. Mon ikke at den eneste grund til at det ikke er blevet forbudt, er at ingen kan hitte ud af hvordan man forbyder det i praksis?
Om mindreåriges religionsfrihed… der er jo en skelnen mellem at tro på et eller andet og så på aktivt at melde sig ind i et trossamfund og modtage eksempelvis et ‘initierings sakramente’ eller lignende. Ved du for øvrigt om DK nogensinde fik ratificeret FN’s børnekonvention, eller om det blev ved snakken?
Det etisk betænkelige ved de omtalte ‘ægteskaber’ er vi enige om – også eksemplet fra Sostrup, btw. Tjaeh, hvis forældrene er med på den er der jo ikke mere at sige juridisk. Med mindre kommunen griber ind og tvangsfjerner barnet. De eksempler vi har set i medierne er jo netop kommet i medierne fordi forældrene IKKE har været med på ideen.
Den 17-årige muslimske pige med den danske kæreste tror jeg faktisk vil blive hentet hjem – men ikke nødvendigvis af politiet. Ramaskrig? Jow da, også i den grad. Uanset om det bliver brødrene eller politiet der henter hende. Men juraen er jo den samme. Etisk og politisk ved jeg godt hvem der får sympatien.
Hvorfor skal vi forsøge at løse disse etisk/juridiske knuder, når det ikke angår os som kristne? Vi skal først og fremmest feje for egen dør.
Nej, jeg kan godt se, at den konsekvente logik er, at lov er lov, og den skal alle i landet følge..
Altså er en lov om ægteskabs-begrebets udvidelse en lov, der gælder alle med vielsesmyndighed.
Altså skal også muslimske instanser og jødiske vie par af samme køn.
Ligesom en lov, der tillader polygami, vil forpligte alle kristne kirker med vielsesmyndighed til at vie forskellige grupper.
Løsningen er at fjerne vielsesmyndigheden fra de religiøse instanser.
Så kom der da det ud af det!
Men religionsfriheden, som selvfølgelig altid kan debatteres i en demokratisk sammenhæng, må kræve, at ingen tvinges til at udtale, hvad man mener ikke er sandt.
Det betyder for kristne – hvis det kolliderer med landets love – at man skal tage den lidelse på sig, som det medfører at trodse dem..
Hvad vil det betyde for en muslim?
Dan:
I Danmark er der undervisningspligt men ikke skolepligt. Det vil sige, at forældre har ret til selv at stå for deres børns undervisning. I Tyskland er det anderledes, der er der også skolepligt. For ikke så lang tid siden var der der en sag om nogle kristne fundamentalister, der endte med at udvandre til USA for at slippe for skolepligten og som i denne forbindelse så sig som ofre for religiøs forfølgelse. I Danmark skal hjemmeskolebørn dog tage folkeskolens 9 klasses eksamen – så det pensum der hører til her skal de vel beherske. Men f.eks. seksualundervisning er jo ikke et eksamensfag så på denne måde kan forældre forhinde, at børn her lærer noget som de mener er syndigt.
Blev det til noget med den der burka-lov? Så vidt jeg ved faldt den til jorden – i stedet findes der lokale forbud, på min arbejdsplads (Voksenuddannelsescenter Frederiksberg) har vi f.eks. et burkaforbud, hvad er meget fornuftigt, da vi jo skal vide hvem det er som vi underviser og hvem det er som vi tager til eksamen.
Faktisk så tror jeg at politiet som udgangspunkt ikke vil tvangshjemhente teenagere men i stedet vil henvise til de sociale myndigheder – så vidt jeg har forstået det kan en 16-årig selv bede om at blive tvangsfjernet fra sine forældre, det vil nok som udgangspunkt være den bedste løsning.
Mht. børns religionsfrihed, ja så må det som udgangspunkt være forældres ret at opdrage deres børn i deres egen tro. Problemer kan der naturligvis opstå når forældre har forskellig tro – nok mest udpræget i tilfælde af skilsmisse. Der var jo for et års tiden siden eller noget i den stil en sag om en frikirkelig mand som i henhold til de konkrete samværdsregler ikke måtte tage sin søn med til gudstjeneste når han havde samværdet – det blev i Kristeligt Dagblad fremstillet som et angreb på religionsfriheden for de frikirkelige… Nå, men når barnet når 15-års alderen – hvad f.eks. indebærer at de er medicinsk myndige (man må ikke længere tvinge dem til behandling hvad i religionssammenhæng jo er relevant i forhold til medlemmer af Jehovas Vidner som ikke vil modtage blod)så burde de i mine øjne også være religiøst myndige og dermed have ret til at melde sig ind i et trossamfund uden deres forældres tilladelse.
Jeg ved desværre ikke om DK har ratificeret FN’s børnekonvention.
Karen:
Hvad vil det sige for en muslim at man må tage straffen hvis man føler, at man af samvittighedsgrunde er nødt til at bryde samfundets love? Tja, hvad vil det sige for en kristen?
Mht. islam så hedder det ofte, at muslimer som udgangspunkt er vandt til at være majoritet og derfor har svært ved at klare situationer hvor de møder religiøs modstand hhv. acceptere, at de ikke altid kan få hvad de mener, at de religiøst set har krav på. Hvad man glemmer er, at islam har sine egne interne minoriteter (shia-muslimer, alevi-muslimer og i dag også ofte sufi orienterede muslimer) som er vandt til at blive undertrykt i deres hjemlande og derfor i den hensigt burde have erfaringer med at takle modstand, at man ikke altid kan få hvad man oplever som sin religiøse ret etc. Det korte af det lange er, at muslimer alt andet lige vil reagere forskelligt – ligesom kristne også vil gøre det…
Alle vielseshandlinger borgerlige – ellers skal imamer vie homoseksuelle – og når ægteskabet igen udvides skal præster vie grupper??
Øh – vant til, kommer af vænne… 😉
De spørgsmål, du rejser, ER meget relevante. De bør drøftes, det har du ret i, også inden alt for længe.
Undskyld min spidse bemærkning om vant til:-)
Men at forskellige religiøse instanser allerede nu behandles forskelligt, er faktisk også et relevant problem. Er det folkekirkens særstilling, der skal “betales for” ved indskrænket religionsfrihed ?
Ikke mindst er dette spørgsmål, som du stiller, relevant:
“Måske vi har brug for en afklaring af i hvilke sammenhænge samfundets love står over religionsfriheden og i hvilke, de står under denne? Og måske vi ikke mindst har brug for en afklaring af hvorfor det ene gælder i den ene sammenhæng men ikke i den anden?”
Eet svar må være, at religionsfriheden er personlig. Begynder vi at acceptere, at religionsfrihed betyder, at religiøse sammenslutninger og institutioner f.eks. i religionsfrihedens navn har frihed til at undertrykke det enkelte menneskes grundlæggende rettigheder, bør den verdslige lov stå over religionsfriheden.
Men om det så også betyder, at det enkelte menneskes krav til folkekirken f.eks. med den verdslige lov i ryggen, skal kunne suspendere denne kirkes ret til at definere egne ritualer – det er langt sværere… Og afslørende, synes jeg, er det, at et tilsvarende krav er man helt anderledes forsigtig med at stille til f.eks. en muslimsk institution. Hvorfor?.. Folkekirkens folk bliver måske ikke “krænkede” på så håndfast en måde? Er det frygten for at “støde”?
PS – Når I afviser at eksaminere en person i burka, er det så ikke diskriminerende?
Karen:
Folkekirkepræster har ret til at nægte at vie fraskilte – det har dem der står for de borgerlige vielser ikke. Menighedsråd i folkekirken har ret til at nægte at ansætte en kvindelige præst – ingen ikke-religiøse arbejdsgivere har ret til at diskriminere pga. køn. Folkekirken nyder altså også gavn af den religiøse særret til ikke at følge den almindelige lovgivning.
Hvis alle vielseshandlinger er borgerlige så burde folkekirkepræster altså ikke have lov til at nægte at vie fraskilte? Indtil videre har det jo kunnet fungere med at lade trossamfundene vie efter egne regler – så jeg kan ikke se hvorfor muligheden for homovielser skulle ændre dette.
Folkekirkens situation er ikke er sammenlignelig med de andre trossamfunds al den stund, at staten betaler 50 % af folkekirkepræsternes løn og hele jeres pension samtidigt med, at den opkræver folkekirkens kirkeskat. Når man i den grad forfordeles af staten mht. økonomiske forhold kan man ikke kræve den samme frihed som de andre trossamfund. I øvrigt har folkekirken som bekendt ikke noget selvstyre – det er folketinget, der lovgiver for folkekirken. Da folkekirken fik mulighed for at vie fraskilte, da den fik kvindelige præster og når den får homovielser krævede det et statsligt indgreb da folkekirken ikke kan beslutte sådan noget selv. Havde folkekirken en kirkelig instans, der kunne vedtage love og regler for den, ville sådanne lovindgreb være et angreb på religionsfriheden – men når folketinget er folkekirkens synoden kan de i sagens natur ikke være det.
Hvad vil de sige, at undertrykke det enkelte menneskes grundlæggende rettigheder? Undertrykker trossamfund, der kræver, at man ikke må leve som homoseksuel f.eks. nogle grundlæggende rettigheder hos mennesker?
Vi nægter både at undervise og eksaminere folk i burka – det er et krav der kan retfærdiggøres med at vi vil vide hvem vi har at gøre med. Til gengæld har vi indtil flere ansatte der går med det muslimske tørklæde.
Kære Karen!
Julen nærmer sig…
Men jeg har svært ved at lade være at kommentere een gang til:
Du svarer ofte ved at stille modspørgsmål… Og ved lidt belæring!
Men altså: Jeg er ganske godt bekendt med ordningen med, at enkelte præster kan nægte at vie fraskilte, principielt og hver gang, hvor papiret siger fraskilt.. Det er der faktisk ikke megen teologisk frihed i.. Og det redder ingen troværdighed for kirken. Fra at være en oplagt evangelisk fortolkning af livssituationer, er det oftest blevet en såkaldt demokratisk ret til at gentage et livslangt løfte om og om igen med en ny partner. Det handler ikke om at “tåle” de “skrækkelige” præster, der vælger det som princip (for der er ikke andre muligheder); men måske om at se, at troværdigheden lider skade. Se #
Det er bemærkelsesværdigt at f.eks. provst Vejersgaard i KD argumenterer med det udgangspunkt og siger om ægteskabet, at det alligevel har mistet meget af sin betydning, folk går ind og ud af det! – derfor kan man godt indføre homo-vielser. Det synes jeg er pinligt for alle parter. Ikke mindst for jer som ønsker en sådan kirkelig vielse. Se #
Folkekirkens mærkelige situation i forhold til staten kender jeg godt. Den er blevet uholdbar (det sædvanlige argument med lønningerne har en historie, hvor staten, som sædvanligt, trak det længste strå, økonomisk.)
# Jeg mener nu, at alle vielser bør være borgerlige. Så kan de enkelte trossamfund arrangere højtideligheder, som de synes.
Og det er på tide at Folkekirken får en smule selvbestemmelse for troværdighedens skyld.
PS: Undertrykkelse er som regel tvang Hvis du kan melde dig ud, er det ikke undertrykkelse, hvis et trossamfund stiller krav til livsførelsen, eller har etiske synspunkter, som kke er “politisk korrekte”.
Undskyld!
Finn Vejlgaard DK 14. december 2011
Se:http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/443984
KEH
Karen:
Det jeg var ude efter var ikke spørgsmålet om hvorvidt det er rimeligt at folkekirkepræster kan nægte at vie fraskilte – om skilsmisse er godt eller dårligt og om de mange skilsmisser gør at man så også kan vie homoseksuelle – i stedet skulle mit spørgsmål blot henvise din opmærksomhed på, at vielser altså ikke er mere borgerligt ombud end at præster, også indenfor folkekirken, har ret til at nægte at vie personer som i henhold til landets love har ret til at blive viet borgerligt. Og fordi det forholder sig sådan så kan man heller ikke hævde, at alle trossamfund skulle være forpligtet til at vie homoseksuelle når det homoseksuelle ægteskab bliver indført fordi vielser er et borgerligt ombud.
Mht. kirken så tænkte jeg her under julerengøringen på, at det jo også er interessant hvem kirken i folkekirkelige sammenhænge i det hele taget er. Hvem er det hvis ret skulle blive krænket hvis folketinget pålægger folkekirken at vie homoseksuelle? En del undersøgelser har vist, at et stort flertal i befolkningen støtter folkekirkelige vielser af homoseksuelle. Så hvis homovielser er en krænkelse af folkekirken så må det jo betyde, at folkekirken ikke defineres af flertallet af dets medlemmer. Men hvem er folkekirken da? Se, det bliver jo et spændende spørgsmål ikke mindst når man vil give folkekirken medbestemmelse. For hvem skal så bestemme i folkekirken? Medlemmerne? Eller skal man være så og så aktiv?
Jeg er helt enig i at trossamfund skal have lov til at kræve hvad der ikke er politisk korrekt, i overensstemmelse med de danske værdier (som jo er den nationalistiske version af politisk korrekthed) etc. Trossamfund har ret til at kræve, at man ikke lever som homoseksuel, at man som kvinde skal tilsløre sig for ikke at friste mænd, at man ikke må modtage blod også i livstruende situationer, at man skal afvise demokratiet etc. Sålænge man ikke bruger vold eller trusler om vold for at fastholde eller diciplinere dem der ikke vil adlyde. Hvad jeg blot savner er, at du definerer hvordan trossamfund kan krænke individets grundlæggende rettigheder.
Hvem definerer og afgør, hvad der er folkekirkens lære? Er folkekirken ikke en ramme, som medlemmerne selv på egen regning og risiko udfylder under hensyn til bibelen og de lutherske bekendelsesskrifter med samvittigheden som højeste norm.
På den måde følger de Luthers eksempel, da han stod for Kejseren i Worms og blev presset til at tilbagekalde, hvad han havde skrevet.
eks. på krænkelse af grundlæggende rettigheder: omskæring af småpiger, som kan defineres som lemlæstelse. Nægtelse af undervisning af børn, tvangsægteskab.
Angående definition af, hvad folkekirken er, så har den faktisk nogle bekendelsesskrifter. Hvis de – hvad man sikkert ville kunne fremkalde- helt eller delvist underkendes af 51% af medlemmerne og f.eks. erstattes af en blanding af vestlig buddhisme og kulturradikalisme… Så har vi en interessant situation, det er sandt.
Liselotte Rebel har i denne sag grundige teologiske overvejelser, som bl.a. trækker på Luthers skrifter. Dem vi et flertal af folkekirkens medlemmer sikkert finde ganske ligegyldige o.s.v.
At være folkekirke er at være folkets kirke. Hvis den kun er folkets ekko, kan den ophøre med at være kirke.
Anfægter homo-vielser bekendelsen? Måske ikke (afhænger af bibelsyn); men det medfører ny ritualbog, – som så sandsynligvis ikke længere vil føles som fælles. Det lille (midlertidige?) fritagelsesmulighed redder ikke den situation fra at være en tvang, som alle andre trossamfund ikke skal underlægges.
Selv om bemeldte flertal også vil synes det er ligegyldigt, kan konsekvenserne blive afgørende splittelse.
Derfor lad vielserne blive borgerlige for alle.
Er det ikke i orden?
Karen:
Intet af det du nævner går noget trossamfund i DK ind for.
Mht. bekendelsesskrifterne så skal de som bekendt tolkes – afgørende er her hvem der tildeles myndighed til at gøre det. Hvis de skal tolkes fundamentalitisk eller konservativt vil man fremmedgøre langt størstedelen af folkekirkens medlemmer fra kirken og reducere folkekirken til en minoritetskirke uden folkelig klangbund.
Jeg har ikke set noget der kunne ligne en sammenhængende og gennemtænkt teologisk argumentation fra Rebels side af. Jeg synes bare at det er lidt morsomt at hun, der i sin tid også var imod det ikke autoriserede velsignelsesritual for homoseksuelle par nu hævder, at problemet med et vielsesritual for homoseksulle par er at man vil ophæve forskelle – men at det ikke betyder, at hun har noget imod homoseksuelle. Nej? Gad vide hvorfor hun så også var imod det ritual hvor der var en tydelig forskel til vielsen af heteroseksuelle par?
Mig bekendt var Luther imod brugen af kvindelige forkyndere – så jeg så da gerne en teologisk velvunderet forklaring på hvorfor Luthers skrifter kan bruges mod homoægteskaber men ikke mod kvindelige præster og biskopper.
Mht. splittelse så underskrev hele 514 folkekirkepræster en protest mod kvindelige præster før lovændringen – og de truede med kirkesplittelse etc. Da den så fik det var der ikke én, der levede op til truslen. Så lad os nu se
Claes:
Jeg er enig.
Rebels høringssvar ligger på Kirkeministeriets hjemmeside. Sammen med andre.
Hvis ikke det er sammenhængende teologi, som man kan være enig i eller ej, så er det ikke “under hensyntagen til Bibelen og de lutherske bekendelsesskrifter”, det vi taler om.
Der er stadig stor forskel på spørgsmålet om kvinder som ordets tjenere – og så en omdefinering af kirkens holdning til, hvad et ægteskab er. At sammenkæde de to spørgsmål er at give højrefløjen ret i, at den protestantiske præst skal agere ægtemand over for menigheden og lign..
Splittelsen er godt på vej. Så længe Grundtvigs frihedsrettigheder ikke er afskaffet af en regering med interesse i en underkuet stats-kirke bliver det i meget forskellige valg- og frimenigheder, mer eller mindre officielle.
Men nu: En rigtig god og indholdsrig jul til dig og dine!
Karen E.
Karen:
Indførelsen af homoseksuelle ægteskaber vil ikke være en større omdefinering af ægteskabet end indførelsen af kvindelige præsters medfølgende omdefinering af det at være præst. Ej heller kan jeg se, at ægteskabet skulle være vigtigere for kirken end hvem der kan agere som præst/forkynder. Med mindre man da vil gøre ægteskabet til et sakramente…
God jul også til dig og dine og tak for denne her gang.