Indre Mission leger med ilden
Vil Indre Mission gribe til bål og brand i deres kamp med et folkekirkeligt vielsesritual for homoseksuelle par?
I et debatindlæg i Kristeligt Dagblad fra den 3.3.2010 argumenterer Hans-Ole Bækgaard (præst og medlem af Indre Missions hovedbestyrelse) og Anders Møberg (præst og landsungdomssekretær for Indre Missions Ungdom) ganske kraftigt imod et folkekirkeligt vielsesritual for homoseksuelle. Et sådant ritual er i deres øjne ” vanvittigt og en umulighed i folkekirken”.
For det første så påstår de, at et ritual skal være ”positivt begrundet i klare bibelske tekster for at være et ritual. Sådan er traditionen for udformning af ritualer. Det bør være utænkeligt at indføre et ritual, som ikke har et tydeligt bibelsk grundlag”. En sådan begrundelse hhv. grundlag mener de vi savner mht. et vielsesritual for homoseksuelle par.
Dette argument er ved at blive populært blandt de højrekristne, men det bliver det nu ikke mere rigtigt af. Hans-Ole Bækgaards og Anders Møbergs argument klarer nemlig ikke realitetstesten: Hverken barnedåb (frem for voksendåb) eller konfirmationen er begrundet i ”klare bibelske tekster”. Deres argument er altså blot opfundet til lejligheden og har ikke rødder i folkekirkens praksis.
Deres næste argument er en gammel klassiker: ” Bibelen taler imod et seksuelt forhold” i en relation mellem to af samme køn, hævder de. Nu kniber det godt nok gevaldigt med de klare bibelske tekster, der taler mod seksuelle forhold i en relation bestående af to kvinder. De bibelske tekster er nemlig ikke så sikre i deres fordømmelse af homoseksuelle relationer som så mange går rundt og tror. Men under alle omstændigheder så vier folkekirken jo også raskt væk fraskilte og har nu i flere årtier benyttet sig af kvindelige præster, alt sammen noget som man kan finde bibelord imod, så hvorfor er kun homovielser ”vanvittige og umulige”?
Bemærkelsesværdig er sådan set kun sidste del af Hans-Ole Bækgaards og Anders Møbergs debatindlæg. Her skriver de bl.a. at der findes ” en anselig del af folkekirkens præster og lægfolk, som aldrig vil kunne deltage i en gudstjeneste, hvor der på alteret ligger en ritualbog med et indhold, som har skriften imod sig”. (…)Vi kan ikke bruge en ritualbog, som på bare ét område har Skriften imod sig. Tjenesten for alteret er en hellig tjeneste, hvor usandhed ikke skal frembæres. Vi kan ikke med vores samvittighed stå inde for et sådant ritual.” (…)”Men menighederne selv må stille sig spørgsmålet: Kan vi stå inde for at være til gudstjeneste i en kirke, hvor der på alteret ligger et ritual, som har Bibelens klare ord imod sig? Der er ingen tvivl om, at mange vil finde anledning til at rykke et sådant ritual ud. Måske endda finde tændstikker frem til ritualafbrænding?”
Det bemærkelsesværdige ved denne her argumentation er at Hans-Ole Bækgaard og Anders Møberg øjensynligt ikke er klar over at folkekirken ikke har hellige bygninger og genstande, et punkt som mange kirkelige debattører ellers gjorde meget ud af at fremhæve i forbindelse med politiets rydning af Brorsons Kirke. Derfor virker deres retorik noget forskruet. Når alteret ikke er et helligt bord og alterbogen ikke en hellig bog, ja så kan de heller ikke ”vanhelliges” af et ritual som ikke svarer til Indre Missions bibelforståelse. Under alle omstændigheder har folkekirken allerede nu kvindelige præster, ja lesbiske præster, der med og uden menstruation står foran alteret og læser op af alterbogen og det har jo det overvældende flertal af folkekirkens medlemmer affundet sig med – ja de finder det helt naturligt og i orden. Det vil kun være en uanseelig del af folkekirkens præster og lægfolk som ikke vil kunne klare at deltage i en gudstjeneste hvor der ligger en ritualbog på alteret, der indeholder et vielsesritual for homoseksuelle par.
Men det er måske meget sigende for den ånd man kan finde hos visse af Indre Missions ledende kræfter, at Hans-Ole Bækgaard og Anders Møberg småtruer med alterbogsafbrændinger. Som bekendt brændte nazisterne jo bøger før de gik over til at brænde mennesker.
Jeg vil gerne påkalde mig Godwins lov her.
“Jeg sammenligner dem jeg ikke kan lide med nazister, for at miskreditere dem!”. En symbolsk afbrænding af den side hvori et eventuelt “vielses”ritual for homofile “ægteskaber” har intet at skaffe med nazisternes bog- eller menneskeafbrændinger.
Afstå venligst fra ad hominems. Det får dig til at stå endnu svagere end du gør i forvejen.
At true med hærværk er under lavmålet og i ånd med nazismen og andre fanatiske ideologier. I øvrigt var nazisternes bogafbrændninger i høj grad symbolske og rettet mod holdninger de var imod. Og terrorismen i 1970’erne lærer os også at der går en lige linje fra vold mod ting til vold mod personer. Indre Mission er her helt klart ude på et etisk skråplan.
I øvrigt, hvis LGBT Danmark havde truet med at ville afbrænde sider af Bibelen – ja så er det da lige så sikkert som amen i kirken at IM ville have protesteret – og man ville da her ikke være bange for at sammenligne med nazismen. Det har kristne i hvert fald gjort i andre sammenhænge hvor der har været snak om bibelafbrændninger.
Og lad venligst mig bestemme hvad jeg vil skrive på min blog – og lad læserne bestemme om mine argumenter holder.
Du har naturligvis ret til at skrive hvad du vil på din egen blog, det har jeg intetsteds anfægtet. Det jeg siger er, at ad hominems er primitivt, og at dine argumenter ikke holder. Dét er ikke et spørgsmål om hvad “læserne” mener. Enten er et argument holdbart, eller også er det ikke. Demokrati-princippet (flertallet har ret!) finder ikke anvendelse herpå.
I stedet for at skælde ud kunne du komme med argumenter – ellers må også denne debat opfattes som afsluttet.
Hej Karen
Det er et ganske interessant indlæg du skriver, og jeg har diskuteret dette emne før med folk fra folkekirken.
Jeg må dog give dig ret i dine argumentation hvor du skriver:
” Men under alle omstændigheder så vier folkekirken jo også raskt væk fraskilte og har nu i flere årtier benyttet sig af kvindelige præster, alt sammen noget som man kan finde bibelord imod, så hvorfor er kun homovielser ”vanvittige og umulige”?”
For det er alt seksuel synd som bibelen er imod og du finder ikke noget sted hvor Gud eller Jesus selv deler mennesker op i grupperinger og siger, din synd er ikke så slem, men din synd er meget slem den kan vi ikke ha i kirken.
Mht til Kvindelige præster ja så er det en anden diskussion, som må tages i et andet indlæg, dette emne er desværre heller ikke så ligetil.
Når det gælder alt seksuel synd er bibelen imidlertidig meget klar, og det skyldes at den seksuelle tiltrækningskraft som jeg kalder den, kan være yderst destruktiv ikke bare for personen der udøver handlingen men også for andre sagesløse mennesker som man måske er i et forhold med.
Det er her Kirken bliver nød til rådegive de næste generationer, så de ved hvad der er rigtigt og forkert, og hvorfor det er så vigtigt følge bibelens budskab.
Dette skal gøres i kærlighed uden at dømme mennesker, men at advarer mod handlingen.
Det kunne være handlinger såsom,
leve i et papirløst forhold
Gå fra et forhold til et andet
Skilsmisse
Misbrug eller undertrykkelse i et forhold
Dyrkelse af den seksuelle hanlinger istedet for kærlighed
Seksuelt sammevær og forhold på unaturlig måde ( nær familie, samme køn, etc. )
Nu vil der måske være nogle læsere der har spørgsmål til et af disse punkter, og ikke forstår hvorfor jeg ikke udyber dem. Det skyldes at så vil indlægget blive for langt.
Men præsten skal så absolut rådegive når det gælder alle former for forhold og udfra bibelsk lærer og situationen vurderer om han eller hun kan give Guds velsignelse.
Du begår den fejl at du udelukkende tager udgangspunkt i selve handlingen og ikke i dens intention og hvordan den opleves af de implicerede. Med udgangspunkt i næstekærlighedsbuddet og den gyldne regel kan frivillige seksuelle relationer mellem to af samme køn som er fri fra tidligere forhold ikke være synd – det samme gælder for folk der lever “papirløst” sammen.
Mht. “unaturlige” forhold så kan du ikke smide homoseksuelle forhold og incestiøse forhold sammen al den stund at den familære og følelsesmæssige relation jo er forskellig her. I øvrigt har den traditionelle teologi ikke puttet incest ind under kategorien “unaturlig”. Derimod har brug af prævention og afbrudt samleje samt brug af anal- og oralsex blandt ægtefolk været defineret som sex mod naturen. Se http://www.information.dk/200944
Hej Karen
Læs mit indlæg http://www.minister.eftertanke.dk
Der kommer jeg ind på Guds plan mht intime forhold.
Hvorfor jeg i dette indlæg kun lægger vægt på handlingen og ikke kærligheden, er fordi det faktisk er muligt at elske et andet menneske udenfor ægteskabets rammer, også ifølge bibelen.Her indgår “den seksuelle tiltrækningskraft bare ikke”
Jesus selv fokuserede også på Handlingen synden ( og ikke på at dele folk op i grupper. ) Da vi alle har syndet.
Men dette betyder ikke at vi ikke skal advarer og rådgive den kommende generation og de mennesker som kommer i kirken og så altså være ligeglade med hvordan de lever deres liv. Dette vil nemlig få konsekvenser for bådn kirke og samfund.
Mener du at der kun findes en seksuel tiltrækningskraft indenfor ægteskabet?
Ja, Jesus ser på synd – som i øvrigt ikke kan indsnævres til en handling. Problemet er hvad der er synd. Og nej, man skal ikke være ligeglad med hvordan livet leves – det afgørende er imidlertid om vi giver den kærlighed videre som vi møder i Jesus – eller om vi handler egoitisk og ødelæggende overfor andre.
Hej Karen
Den seksuelle tiltrækningskraft findes selvfølgelig i ægteskabet. Der er den et værktøj i ægteskabet der bruges til at viderefører familien og at fremhæve mandens og kvindens forskellige sider og funktioner både til at styrke forholdet men også til at lærer børnene, hvorfor Gud har skabt os som mand og kvinde.
“Den seksuelle tiltrækningskraft” er imidlertidig intet med kærlighed at gøre. Den er et redskab som Gud har givet os i vores familie.
Og det er derfor den er destruktiv i samfundet, hvis den ikke bliver brugt i ægteskabet, altså den livslange kærlighed imellem mand og kvinde.Da den derved både giver voksne, børn, og samfund et forkert billed af hvem vi er som mennesker.
Jeg tror den største misforståelse er, hos mange kristne at de sidestiller “den seksuelle tiltrækningskraft” med kærlighed.
Hvis en mand som er gift, pludselig møder en gammel veninde og begynder at tænke på de tider de havde sammen som børn, og han snakker med hende som ven mere og mere.
Så kan hans tanker pludselig få startet den “seksuelle tiltrækningskraft” og den kan blive så stor at han tilsidst bliver villedt til at tro, at Han elsker sin veninde mere end han elsker sin kone.
Men ifølge bibelen er dette langt fra tilfældet, denne seksuelle tiltrækningskraft har intet med kærligheden at gøre.
Det er en selvisk tiltrækningskraft der vil have manden til at gøre noget, som ikke alene vil skade hans børn og kone. Det vil også skade ham selv og veninden da de dermed overtræder det 6 bud og bedriver hor.
Og hvis kirken sender det signal at Gud er ligeglad med hvordan man benytter dette værktøj ( altså sex ). Og at nogle mennesker er til en anden side end det Han er skabt dem til. Ja så siger de jo faktisk at Gud er en “løgner” altså at Han har sagt at mennesker er skabt til at være mand og kone. Men at Han alligevel ikke mener det Han siger.
Og det værste vi kan gøre som kirke, er at sige at Gud er en løgner, og Han ikke ved eller har styr over det Han skaber.
“Den seksuelle tiltrækningskraft findes selvfølgelig i ægteskabet. Der er den et værktøj i ægteskabet der bruges til at viderefører familien og at fremhæve mandens og kvindens forskellige sider og funktioner.”
Vil det sige at prævention er forbudt? Mener du at mand og kvinde har hver deres fastlagte seksuelle rolle? Er det så en synd hvis mand og kvinde i ægteskabet leger med disse roller hhv. bytter om på dem?
I øvrigt så synes jeg at din skildring af den ægteskabelige seksualitet virker meget mekanisk. Hvad er der sket med den seksuelle længsel efter den man elsker?
Den seksuelle tiltrækningskraft er i mine øjne i sig selv neutral – den kan bruges til at gøre godt med (i forhold til den man elsker) og til at gøre ondt med (f.eks. i form af overgreb eller utroskab). Den kan være et led i kærligheden og den kan gå imod kærligheden.
Kirken skal ikke sige at det er lige meget hvordan vi bruger vores seksualitet – men kirken skal anerkende den kærlighed der kan være i et parforhold mellem to af samme køn.
Mennesket er ikke skabt til at have en bestemt seksualitet – i og med at Jesus levede i cølibat kan vi nemlig se at det ikke er seksualiteten der gør os til mennesker og at skabelsesberetningerne ikke kan læses som en norm for hvordan vi skal leve vores liv.
Hej Karen
Først vil jeg gerne sige at jeg forstår godt de spørgsmål du stiller, og du er ikke den eneste der stiller disse spørgsmål. Mange unge mennesker og kristne singler stiller også samme spørgsmål.
Nemlig hvorfor kan Gud ikke anerkende den kærlighed jeg har til min kæreste. Jeg elsker ham eller hende jo….selvom jeg godt ved
1. At han/hende har været gift før
2. Ikke er kristen
3. Vil have vi skal ha sex før ægteskabet
4. Føler man er vokset fra hinanden i ægteskabet, og har derfor hver i sær fundet en anden.
5. Elsker en gift mand/kvinde som er ulykkelig i deres ægteskab.
Alle disse mennesker er frustreret over at længslen efter den man elsker ikke kan anerkendes af Gud. Og spørger alle, hvorfor kan Gud ikke se at min kærlighed til det andet menneske er oprigtig? Det kan Han ikke fordi Han er Hellig.
Bibelen siger i 3 Moses bog kapitel 44 vers 11
For jeg er Herren jeres Gud; I skal hellige jer og være hellige, for jeg er hellig
og i Peters brev 1.14-16
Som lydige børn må I ikke tilpasse jer de lyster, som I før fulgte i jeres uvidenhed; v15 men ligesom han, der har kaldet jer, er hellig, skal også I være hellige i hele jeres livsførelse, v16 for der står skrevet: »I skal være hellige, for jeg er hellig.«
Paulus skriver yderligere i Romerne 12.1
Så formaner jeg jer, brødre, ved Guds barmhjertighed, til at bringe jeres legemer som et levende og helligt offer, der er Gud til behag – det skal være jeres åndelige gudstjeneste.
Der står andet steds i bibelen at vort legeme er et tempel for Gud. Og det er grunden til at bibelen er så præcis når det gælder “den seksuelle tiltrækningskraft ( som du synes lyder så mekanisk og kærligheden. ) For den den seksuelle handling som vi har med et andet menneske gør os til et menneske i Guds øjne. som der står i Første Moses bog 2.24
Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og de bliver ét kød.
Når kærligheden og den “seksuelle tiltrækningskraft” eller som du siger den seksuelle længsel efter den man elsker bliver uden for ægteskabet og Guds oprindelige plan, ja så er man uren og ikke hellig. Faktisk opdeler Det Nye Testamente kærligheden på sådan en måde at det ikke skal være muligt at tage fejl af hvad kærlighed er i det græske sprog.
Dette emne er beskriver Bibelen tydelig. Det Nye testamente og Jesus selv omtaler dette emne klart og tydeligt så vi som læsere ikke må kunne misforstå hvad der er Guds plan.
Men gør det livet nemmere, nej langtfra. Jeg tror mange kristne kæmper med dette emne. Og kan ikke forstå hvorfor Gud ikke tillader at de kan leve sådan som de føler rigtig. Bare tænk på
Jesus ord i Mattæuse Ev 5 : I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab.‹ v28 Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte.
Hvor mange unge mænd kan bede sig fri fra aldrig at have fantaseret om en kvinde de ikke er gift med.
Min pointe er at bibelen er klar, på dette område. Det betyder ikke at det er let for kristne, men det er der forsoningens blod og nåden kommer ind igennem Jesus Kristus.
Jeg skal ikke dømme hvordan mennesker lever deres liv, det må være imellem dem og Gud.
Men går ind præst pludselig ind og tilbyder Guds egen velsignelse i Faderens Sønnens og Helligåndens navn, så bliver jeg nød til at tale, for det gør simpelthen mere skade end gavn, både for dem som får velsignelsen men også for kirken og præsten.
Hvis en debat skal være meningsfuld så kræver det at man svarer på det man bliver spurgt om. Jeg spurgte dig klart og tydeligt om følgende: “Vil det sige at prævention er forbudt? Mener du at mand og kvinde har hver deres fastlagte seksuelle rolle? Er det så en synd hvis mand og kvinde i ægteskabet leger med disse roller hhv. bytter om på dem?” Hvis du ikke vil svare på dette må jeg gå ud fra at du ikke vil indgå i en reel debat men blot misbruge min blog til din personlige forkyndelse. Dette vil jeg ikke acceptere og jeg opfatter derfor denne debat som afsluttet med mindre du altså indgår i en reel debat og derfor besvarer mine spørgsmål.
Derfor indtil videre blot nogle afsluttende kommentarer:
“For den den seksuelle handling som vi har med et andet menneske gør os til et menneske i Guds øjne. som der står i Første Moses bog 2.24” Der står at de bliver til ét kød – ikke at de bliver til mennesker. Det du siger er klart og entydigt noget vrøvl- hvis vi først bliver til mennesker ved at have sex i ægteskabet så er ugifte – herunder alle børn – jo ikke mennesker hhv. ikke rigtige mennesker. Mennesket er skabt som menneske – vi skal ikke gøre os dertil, det er gerningsretfærdighed af værste skuffe.
“Faktisk opdeler Det Nye Testamente kærligheden på sådan en måde at det ikke skal være muligt at tage fejl af hvad kærlighed er i det græske sprog.” Dokumenter – kan du i det hele taget læse NT på dets originalsprog?
Mht. den bibelske entydighed som du så gerne påberåber dig – ja så savner jeg skriftsteder der viser, at Jesus afviser homoseksuelle relationer klart og entydigt (og altså ikke blot tydet ud af noget andet). Jeg savner også skriftbeviser der klart og entydigt afviser sex mellem kvinder – altså tekster der ikke kan forstås på anden måde om dette emne. Faktisk er de bibelske skrifter ikke entydige på det seksuelle område. Tænk blot på kravet om at mennesket skal formere sig som vi finder i 1. Mos. 1,28 jo står i direkte modstrid med Paulus insisteren på at cølibatet er en bedre vej end ægteskabet (1. Kor. kap. 7)
Mht. hellighed – Guds hellighed og vores – så må man sige at en Gud der ikke kan tåle fejl hos en skabning han har skabt med evnen til at fejle mangler noget meget grundlæggende – nemlig storhed og kærlighed. I øvrigt kan man tydeligvis hos Jesus konkrete omgang med hans samtids mennesker se at dit gudsbillede halter. Mht. vores hellighed så må vi også se på hvad personlig hellighed er. Hellighed er ikke et resultat af vores anstrengelser eller vores liv – hellighed er en gave fra Gud som vi får ganske ufortjent. Og hellighed er at være helhjertet i vores kærlighed til Gud og til vores medmennesker. Vi mennesker oplever da helt klart brug og svigt i vores helhed også men ikke kun på det seksuelle område. Svigt mod kærligheden viser sig imidlertid ikke i om man nu lever papirløst eller gift – men i om man konkret svigter den man elsker.
Hej Karen
Jeg vil dag gerne svare på dine spørgsmål, og vil prøve at gøre det så godt jeg kan. Jeg troede faktisk at det var det jeg gjorde.
Du spørger om prævation er forbudt?
Det kan jeg ikke se at det skulle være, prævention kan bruges som ansvarlighed til ikke at bibringe flere børn en i denne verden end dem du kan forsørge.
Så spørger du : Mener du at mand og kvinde har hver deres fastlagte seksuelle rolle? Er det så en synd hvis mand og kvinde i ægteskabet leger med disse roller hhv. bytter om på dem?”
Manden og kvinden er lige i Guds øjne, da bibelen siger de er et legeme. 1 Moses bog 2.24 De har dog forskellige ansvars områder her på jorden, manden er fx præsten i familien der skal stå til ansvar overfor Gud mht hvordan han har opdraget sin familie når til kommer til forholdet mellem Ham og Gud. Det er derfor bibelen kalder ham overhovedet. Det er Hans ansvar at gå til Gud og spørger om råd, når der er tvivl om hvilken vej familien skal gå. Det betyder ikke at hustruen ikke kan gøre det samme, men ansvaret alene ligger på manden. Efeserbrevet 5. 21-25
Så spørger du i næste spørgsmål :
Der står at de bliver til ét kød – ikke at de bliver til mennesker. Det du siger er klart og entydigt noget vrøvl- hvis vi først bliver til mennesker ved at have sex i ægteskabet så er ugifte – herunder alle børn – jo ikke mennesker hhv. ikke rigtige mennesker. Mennesket er skabt som menneske – vi skal ikke gøre os dertil, det er gerningsretfærdighed af værste skuffe.
Ja du har faktisk ret her, jeg har ikke udtrykt mig ordentligt her. Hvad der menes i bibelen er ikke menneske, men legeme. Det vil altså sige at manden og kvinden bliver et som Jesus siger i Mattæus 19 Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«
Og det betyder De er et helligt legeme fremfor Gud. Han ser manden og kvinden som en enhed i deres virke fremfor Ham.
Jeg undskylder misforståelsen.
Så spørger du Dokumenter – kan du i det hele taget læse NT på dets originalsprog?
Mht til at studere ordet kærlighed i det nye testamente, kan du selv begynde et studie af dette ord på græsk.
Der er 3 former for kærlighed i det nye testamente
1. Agape (Som er den kærlighed som kommer fra Gud)
2. Philio (Hvilket er den kærlighed som er mellem 2 mennesker i et nært venskab, denne kærlighed kan være utrolig stærk, dette ses i Peters svar til Jesus. Men den seksuelle længsel opstår aldrig.
3. Eros (Er kærligheden imellem mand og kvinde, og det er ene og alene kun i denne kærlighed at den seksuelle længsels kærlighed hører hjemme ifølge bibelen)
Dit næste spørgsmål er ja så savner jeg skriftsteder der viser, at Jesus afviser homoseksuelle relationer klart og entydigt (og altså ikke blot tydet ud af noget andet). Jeg savner også skriftbeviser der klart og entydigt afviser sex mellem kvinder
Jesus lægger fundamentet i Mattæus til alle forhold i kapitel 19.5-6 hvor Han siger Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹? Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«
Jesus siger klart at en mand og kvinde skal finde hinanden, og de vil blive en enhed indefor Gud. ( Kød er det samme som legeme )
Han siger derefter yderligere at hvad Gud har sammenføjet må vi som mennesker ikke adskille. Det vil sige vi må ikke lave denne regel om.
Dette cementere han så yderligere i Åbenbaringsbogen som skal ses med dette skriftsted som fundament. Her revser Han nogle af de syv kirker for seksuel adfærd udenfor ægteskabet. Kapitel 2 vers 20 du finder dig i kvinden Jezabel, der påstår at være profetinde, og som med sin lære forfører mine tjenere til at bedrive utugt.
Utugt er betegnelsen for seksuel samkvem uden for ægteskabet. Indbefatter enhver form for seksuel handling mellem to individer der ikke er lovformelig gift.
Og I Mættæus bekræftede Jesus jo at et ægteskab for Gud kun kan være mellem en mand og en kvinde.
Næste spørgsmål : Jeg savner også skriftbeviser der klart og entydigt afviser sex mellem kvinder – altså tekster der ikke kan forstås på anden måde om dette emne. Faktisk er de bibelske skrifter ikke entydige på det seksuelle område. Tænk blot på kravet om at mennesket skal formere sig som vi finder i 1. Mos. 1,28 jo står i direkte modstrid med Paulus insisteren på at cølibatet er en bedre vej end ægteskabet (1. Kor. kap. 7)
Med hensyn til kvinders seksuelle adfærd, ja så er der selvfølgelig ikke nogen forskel mellem mænd og kvinder. Når Jesus fx underviser os om at du ikke må sige raka til din broder, i Matt 5.22 ja så betyder det selvfølgelig også man ikke må gøre det til sin søster. Så derfor ses mand og kvinde lige i Guds øjne, når det gælder regler om hvordan vi skal leve vort liv, medmindre der specielt hentydes til et bestemt ansvars område, for den enkelte part. Jeg vil dog nævne at i romerne 1.26 står der
Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden;
Så her vises det at den seksuelle handling er synd i Guds øjne både for mænd og for kvinder, da Paulus beskriver menneskers synd i dette kapitel.
Så spørger du om Paulus ikke sagde det var bedst at leve i cølibat.
Jo du har ret han synes det var den bedste levevej, der han derfor kun skulle leve for Gud. Men Han understreger tydeligt at det er Hans personlige mening i Kapitel 7
Men dette siger jeg som en indrømmelse, ikke som en befaling. v7 Jeg ser helst, at alle mennesker er som jeg; men enhver har sin egen nådegave fra Gud, den ene på én måde, den anden på en anden måde.
Han siger altså at hvis du gifter dig er det også en gave fra Gud.
Tilsidst spørger du om Gud ikke mangler kærlighed og storhed hvis Han ikke kan leve med vores fejl.
Karen jeg forstår godt din tankegang og jeg er her absolut ikke for at dømme dig, for jeg har også kæmpet med dette spørgsmål i mit liv , og mange gange spørger jeg selv det samme spørgsmål, Herre hvorfor kan du ikke bare leve med min fejl.
Men det er her omvendelsen, Helligånden og bønnens kraft kommer ind. Jesus viser os simpelthen at vores levevej på jorden er så lille iforhold til den kaldelse, udvælgelse og kærlighed Han har givet os.
Jesus dømte ikke kvinden i Kapitel 8, men Han sagde til hende synd ikke mere. Og det er hele kernen i Evangeliet at vi giver vort liv over i Hans hænder når vi ikke kan forstå livets vej.
Og her må vi ha lov og råbe, græde, synge, som David der ikke forstod hvorfor Betsabas barn skulle dø. Og Moses der ikke måtte komme ind i det forjættede land.
Vi må give vort liv over til Ham og stole på Ham. Så vil han vise os i vort hjerte og tanke en større kærlighed og mening end den vi havde svært ved at give afkald på. For som der står i Filipper brevet. 2.13
For det er Gud, der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje.
Så jeg skriver ikke dette indlæg for at dømme dig, for jeg har mine egne fejl, jeg kæmper med. Hvad der fik mig til at skrive dette indlæg er når Kirken begynder at ønske Guds velsignelse over noget som bibelen er klart i sit budskab om.
Mht. prævention så befaler Gud frugtbarhed af menneskene jvf. 1. Mos. 1,28. Hvordan kan du så give folk card de blance til at fravælge den – og det helt uden bibelsk mandat? Mener du ikke at Bibelen og ikke vores personlige tolkninger og meninger skal være rettesnor for seksualiteten?
Du har ikke besvaret om der er nogle bibelsk fastlagte roller for hvad mand og kvinde må gøre med hinanden i sengen. Måske fordi du gerne vil vige udenom 1. Thes. 4,4-5?
Din holdning til kønsrollerne ligner den som man finder i klassisk islam – nok er mand og kvinde lige for Gud, men de har forskellige funktioner. Og på den måde kan man så give guddommelig sanktion for mangel på ligestilling. Ikke at man ikke kan finde bibeltekster, der kræver en sådan diskrimination af kvinder – men det viser blot at det er en blindgyde at ville tage de bibelske tekster bogstaveligt uden at forholde sig til den historiske og sociale kontekst de er skrevet i.
Du viger udenom hvorvidt du selv kan læse NT på græsk. Jeg har som et led i mit studie oversat dele af NT fra græsk – så du behøver ikke at belære mig om det græske. Det behersker du imidlertid ukorrekt. Agape betyder næstekærlighed. Hvorfor skulle kun næstekærlighed komme fra Gud? Mener du måske at den erotiske kærlighed mellem mand og kvinde i ægteskabet ikke kommer fra Gud? Philio er ganske rigtigt venskabelig kærlighed, men den kan godt have erotisk elementer – tænk blot på ordet homofili. Mht. eros er det klogt af dig at du angiver mand og kvinde i ubestemt antal – der findes nemlig intet klart forbud mod polygami i Bibelen – tvært imod levede flere af de store skikkelser fra GT i polygame forhold. Igen viser det sig at det er vanskeligt at ville bruge Bibelen som ufejlbarlig rettesnor på det seksuelle/ægteskabelige felt.
Jeg bad om et klart og tydeligt forbud mod homoseksuelle relationer som Jesus skulle have udtalt – og ikke om en tolkning af Matt. kap. 19, der overser dette afsnits specifikke tematik. I øvrigt siger Jesus altså ikke at ægteskab kun kan være mellem en mand og en kvinde – det er igen din tolkning af teksten.
Johannes Åbenbaring er ikke en evangelietekst – og kan ikke bruges om udtryk for hvad den historiske Jesus har sagt. Den Jesus vi finder i evangelierne derimod kan vi f.eks. i Joh. kap. 4 se benytte sig af en “utugtig” kvinde som sit vidne – og det uden at kræve omvendelse af hende.
Mht. specifikke regler for mand og kvinde, så er du nødt til at forholde dig til at antikke tekster ikke uden videre bare kan oversættes ind i en moderne kontekst. 3. Mos. 18 forbyder f.eks. kun samleje mellem mænd (kvinder nævnes ikke her), men i de efterfølgende vers, der omhandler sex med dyr, nævnes både mænd og kvinder. Når en tekst kun nævner mænd kan du derfor ikke bare gå ud fra at den har kvinder med implicit. Læg i øvrigt her mærke til at Danske Lov med tydelig reference til 3. Mos. 18 indførte dødsstraf for samleje mellem mænd, mens samleje mellem kvinder ikke blev strafforfulgt. Det viser at man i førmoderne tid lige præcist var opmærksom på denne skelnen. Du læser altså de bibelske skrifter med modernitetens briller og overser dermed deres historiske og sociale kontekst.
Rom. 1,27 er lige præcist ikke specifik – det var jo det jeg efterspurgte. Da Rom. kap. 1 er en tydelig parafrase over 3. Mos. 18 kan Paulus altså her lige så godt tænke på kvinder, der har sex med dyr. Læg i øvrigt mærke til at Rom. kap. 1 ikke er et syndekatalog. Paulus beskriver disse unaturlige lyster som den straf som Gud har ramt afgudsdyrkerne med. (Rom. 1,18-26). Hvis du altså vil bruge Romerbrevet som norm for det kristne syn på homoseksualitet, ja så må du jo sige, at det homoseksuelle begær er den straf som Gud har ramt afgudsdyrkerne med. Et udsagn som er i klart modstrid med den typiske kristne homoseksuelles livsrealitet.
I 1. Kor. 7 siger Paulus, at han ikke har mandat fra Herren til at påbyde cølibat – at hans tanker om cølibat skulle være til fri afvisning siger han ikke. Og hans lære om cølibatet er klart i modstrid med kravet om frugtbarhed som vi finder i 1. Mos. 1,28. Han siger ikke, at det er en gave fra Gud at gifte sig – men at enhver har sin gave. Og så siger han, at det er bedst for en mand ikke at røre ved en kvinde – og at de gifte skal leve som om de ikke var gift fordi tidernes ende er nær.
Mht. alle dine smukke ord om hvordan Jesus vil give os kraft – og vi med ham kan gøre alt hvad han kræver – ja så må jeg tænke på Luk. 14,33: “Sådan kan ingen af jer være min discipel uden at give afkald på alt sit eget.” Så hvis du tror på det du skriver, ja så går du nu ud og sælger alt hvad du ejer – for Herrens skyld. (Med mindre du allerede har gjort det, naturligvis) Han vil helt sikkert hjælpe dig og støtte dig heri. Hvis du derimod, mod forventning, ikke vil tage Bibelen absolut bogstavelig her – ikke vil følge Herrens klare bud – men i stedet mener at du forsat har ret til at eje noget – ja så skulle du lade være med i Jesu navn at kræve af andre, at de skal opgive deres livs kærlighed som de er forvisset om er blevet dem givet af Gud.
Jesus siger senere til disciplene:
Senere i Lukas-evanegeliet, aftenen før sin død, siger Jesus til disciplene (Luk. 22,35-37):
“Dengang jeg udsendte jer uden pung og taske og sko, manglede I da noget?” “Nej, ingenting,” svarede de. Da sagde han til dem: “Men nu skal den, der har en pung, tage den med, og ligeså tasken; og den, der ikke har et sværd, skal sælge sin kappe og købe sig et.”
Dette begrunder han med sin død.
Med venlig hilsen
Jørgen Sejergaard
Hej Karen
Jesus svar i Kapitel 19.5-6 er absolut ingen tolkning det er så tydeligt som det kan være. Han siger DERFOR SKAL en Mand , det er en ordre ikke en tolkning. Ordren implicerer også kvinden i denne sammenhæng.
Og hvis Jesus som snakker med Disciblen Johannes ikke er den samme som i Evangelierne pta at Johannes både har skrevet Johannes Evangeliet og Åbenbarings bogen, så ved jeg altså ikke hvordan du læser din Bibel.
Paulus er også klar i sin udmelding i Romerne Kapitel 1 som faktisk er helt i tråd med åbenbaringsbogen.
Din sidste bemærking forstår jeg faktisk godt, ( døm ikke mig hvis du selv er en synder )
Og det har det aldrig været min mening at dømme dig eller nogle andre, for ja jeg er selv en synder. Men at vise at Bibelen er klar mht til sit budskab om kærligheden i bibelen og om hvem den vil velsigne eller ej i sin kirke.
Så er det op til os i dialog med Gud at forstå hvorfor Han har skrevet det Han har, og hvordan Han kan få det til at passe ind i vores liv. Dette er en process mellem os og Gud. Og når Han viser os noget, ja bliver det vi giver afkald på, intet iforhold til det Han giver os tilbage.
Det kan være svært for alle men må Han give os kraft og styrke.
Jeg vil dog advarer enhver om at tage noget ud af bibelen og sige dette ikke er fra Gud eller at det har Jesus ikke sagt. For det kan få os i alvorlige problemer mht at sige Gud er en løgner. Johs Åb. Kapitel 22
Jørgen: Jeg kan ikke se at dette vers skulle sætte kravet om ejendomsløshed ud af kraft – for så skulle ordet om sværdet jo også sætte Matt. 5,38-40 ud af kraft…
“Evangelist”: Nu viger du igen udenom en hel del af det jeg siger – det er det som gør debatten med dig så uautentisk. Men jeg vil tro at vi er ved vejs ende nu med mindre, at du har noget nyt at fremføre. Derfor blot disse slutbemærkninger:
Hvis du læser “DERFOR SKAL EN MAND normativt så må det jo betyde at vi er forpligtet til at gifte os, hvad ville være i klar modstrid med at Jesus selv levede i cølibat og Paulus intense anbefaling af cølibatet.
Hvorfra ved du at apostlen Johannes har skrevet Johannes Evangeliet? De ældste versioner af evangelierne vi har er alle uden forfatter angivelse. Evangelierne handler om hvad den historiske Jesus sagde og gjorde, Johannes Åbenbaring er et apocalyptisk skrift der i et hemmelighedsfuldt sprog tolker skriftes samtid. Ingen teolog med respekt for sig selv vil bruge citater herfra som belæg for hvad Jesus har sagt os.
Åb. kap. 22 handler ikke om Bibelen, NT var slet ikke samlet endnu da denne tekst blev skrevet.
Hej Karen
Ja nu er vi vist ved at komme væk fra emnet, Johannes Evangeliet menes at være skrevet af Johannes i Ephesus, og kirkefædrene siger også at Johannes er forfatteren af Johannes åbenbaringen, som han skrev på øen patmos hvor han var forvist.
Men konklusionen på denne diskussion som jo i virkeligheden var om præster kan velsigne og foretage ægteskab i kirken.
Munder altså ud i det kan man godt så fremt vi tager bøger og kapitler ud af bibelen og siger de ikke er en del af bibelen.
Det er ligepræcis det Johs åb advarer imod.
Noget bibelsk belæg for fri seksualitet finder vi nemlig ikke i den kristne bibel vi har idag.
Menes – ja, vides – nej. En tekstmæssig og teologisk analyse viser at det er tvivlsomt at Johanens Evangeliet og Johannes Åbenbaring har samme forfatter.
Vi skal ikke tage ting ud af Bibelen – men læse de bibelske tekster med åbne øjne, sætte dem i en tidsmæssig kontekst og holde fast i det overordnede tolkningsprincip at vi frelses ved troen alene.
Og Johannes Åbenbaring advarer ikke mod at tage ting ud af Bibelen – som sagt, NT var slet ikke samlet endnu på denne tid, og den første kristendom skulle derfor lige præcist finde ud af hvad der skulle lægges til og hvad der skulle trækkes fra. I øvrigt smed de protestantiske reformatoerer som bekendt en række skrifter ud af den bibelske kanon som den katolske og den ortodokse kirke forsat mener er kanoniske og det uden at de følte at de havde Johannes Åbenbaring mod sig.
Jeg går ikke ind for fri seksualitet – men for kærlighed under ansvar – og det finder jeg belæg for ud fra min Bibeltolkning.