Hvad der bliver overset eller skjult i debatten om homoægteskabet
Noget af det bemærkelsesværdige ved debatten om kirke og homoseksualitet hhv. om et kirkeligt ritual for homoseksuelle par hhv. om kirkelig vielse af homoseksuelle par er, at man lystigt bliver ved med at sige det samme. Same procedure as last year synes at være normen i disse her debatter. Det har også været grunden til at jeg har været tilbageholdene med endnu engang at kaste mig ud i debatten. Det er lidt kedeligt i længden altid at debattere det samme og opleve, at debatten ligesom står i stampe, fordi folk meget sjældent flytter sig. Hvad jeg i dag så alligevel vil skrive om er det, som jeg oplever som en manglende refleksion og ærlighed i debatten.
Grundlæggende set så savner jeg en refleksion over hvad det indebærer, at de fleste af dem der debatterer homoseksualitet og kristendom hhv. homovielser selv er heteroseksuelle. Jeg mener, hvis stort set alle dem, der debatterede kvinders rettigheder var mænd eller hvis stort set alle dem, der debatterede om sorte skulle opfattes som ligeværdige med hvide selv havde hvid hudfarve, ja mon så ikke de fleste kunne se problematikken? Debatten lider under, at den i bund og grund handler om at heteroseksuelle bedømmer homoseksuelle. Og det ligger i det at dømme, at den der dømmer altid også dømmer sig selv. Er de andres kærlighed og seksualitet lige så gudsvillet, velsignet og naturlig som min? Kan jeg opfatte min kærlighed og seksualitet som gudsvillet, velsignet og naturlig hvis de andres også er det? Når man dømmer de andre så spejler man sig i dem, man måler dem ud fra sig selv – og afgør om de er lige så gode som en selv. Gad vide hvordan mange af debattørerne ville have det hvis det var deres kærlighed og samliv, der blev dømt ”ikke god nok”?
Mht. påstanden om at homoseksuelt samliv er syndigt og går i mod Guds entydige vilje som fremgår af Bibelens ufejlbarlige ord – ja så er der for mig at se to grundlæggende problemer med den argumentation som stort set aldrig belyses:
For det første er det en argumentationsform der benægter alt det som bibelvidenskaben lige siden dens opståen i 1700-tallet har at sige om de bibelske skrifter. Det er en argumentationsform der tager udgangspunkt i en bibelforståelse som kun et meget lille mindretal af folkekirkens medlemmer deler – og som man kun kan opretholde hvis man lukker øjne, øre og sind for hvad mere end 200 års forskning har at fortælle om de bibelske skrifter. Det er en argumentation, der de facto tager udgangspunkt i at det som de teologistuderende lærer om Bibelen på de teologiske fakulteter her i landet er vranglære og at det store flertal af folkekirkens præster, der deler forskningens bibelsyn, ligeledes er falske lærere. Og hvis det virkeligt forholder sig sådan, ja så er det vel ikke homoseksuelle vielser der er problemet men snarere at stort set hele folkekirken lystigt vandrer mod helvedets afgrund?
For det andet så bygger påstanden om at Bibelen klart og entydigt skulle tage afstand fra homoseksualitet på en meget tvivlsom læsning af nogle enkelte løsrevne bibelcitater. Jeg har skrevet om sagen anden steds så jeg vil ikke gentage argumenterne her. Det er nok at sige, at jeg er dybt skuffet over, at dem der påberåber sig Bibelen i denne her sag ofte ikke synes at gøre sig den umage nøje at undersøge hvad der faktisk står i de tekster som de påberåber sig. Ikke mindst set i lyset af at dem, der påberåber sig Bibelens ”klare lære”, ikke er bange for at hævde, at man som homoseksuel skal lade sig helbrede for sin seksualitet eller leve i cølibat, hvis man ikke vil gå evindeligt fortabt, kunne man jo egentligt godt forvente, at man brugte meget tid og energi på at sikre sig, at man ikke har fejltolket de bibelske skrifter.
Så er der dem, der benægter at de er bibelfundamentalister, eller at de i øvrigt på nogen måde afviser homoseksuelle, men som alligevel insisterer på, at kirken ikke kan vie homoseksuelle eller velsigne deres parforhold. Argumentationen er her typisk noget med, at mennesket nu altså er skabt som mand og kvinde. Hvad der slår mig ved den argumentation er, at den lige præcis er klassisk fundamentalistisk, fordi man her stirer sig blind på de bibelske skabelsesberetninger samtidigt med, at man lukker øjnene for virkeligheden udenfor Bibelen. Faktum er nemlig, at der er mennesker, der fødes med mandlige kroppe og mennesker, der fødes med kvindelige kroppe – og så er der de mennesker, der fødes med kroppe som ikke er entydigt mandlige eller kvindelige. Interkønnede kalder man i dag sådanne mennesker. Ikke nok med, at man altså begår den klassiske fundamentalistiske fejl at nægte, at inddrage virkeligheden udenfor de bibelske tekster når man læser de bibelske tekster, så er der også noget mærkeligt amputeret ved det her ”vi er skabt som mand og kvinde” argument. For hvorfor skulle det forhold, at de fleste (men altså ikke alle!) mennesker er født med enten en mandlig eller en kvindelig krop betyde, at to med samme type krop ikke kan blive gift med hinanden? Se dette argument giver jo kun mening, hvis det følges op af påstanden om at det forhold, at vi skulle være skabt som mand og kvinde medfører, at Gud og naturen kræver af os, at vi lever sammen med en af det såkaldte modsatte køn. Og så er vi jo tilbage til den gamle smøre om at homoseksualitet, hvis den udleves, både er syndig (mod Guds vilje) og unaturlig. Men hvorfor siger man det så ikke – hvorfor nøjes man med at nævne første halvdel af et argument i stedet for at udvikle argumentationen helt ud så den kan give mening?
Samme problem er der med påstanden om at homoseksuelle par ikke kan blive gift fordi de ikke kan få børn med hinanden. Det er jo åbenlyst et fejlagtigt argument al den stund, at ufrugtbare heteroseksuelle par problemløst kan blive gift i kirken. Når den alligevel føres til torvs er det jo nok fordi man her trækker på ideen om at homoseksualitet er synden mod naturen, en argumentation der igen trækker på den ide, at sex kun er acceptabel i Guds øjne hvis målet med de seksuelle aktiviteter er at få børn. At man ikke vil følge den argumentation helt til dørs er i øvrigt logisk nok – for så ville man være nødt til at godtage den katolske kirkes afvisning af prævention, der lige præcis bygger på den logik, at sex ikke må være kunstigt adskilt fra ”videregivelsen af liv”. Og det er jo klart, at denne her debat handler om at bedømme de homoseksuelles kærlighed og seksualitet – hvis den skulle udvides til en kritisk evaluering af den heteroseksuelle kærlighed og seksualpraksis, ja så er det jo ikke sjovt længere…
Kendetegnende ved denne her efter sigende ikke fundamentalistiske modstand mod vielser af homoseksuelle par er ikke bare, at den slet ikke giver nogen mening med mindre, at man trækker på den samme logik som den fundamentalisterne bruger, men også, at man bevist efterlader de homoseksuelle kristne i et teologisk vakuum. Vi er (måske) ikke direkte hell bound – men ikke nok med at vores kærlighed står udenfor Guds velsignelse og omsorg, så står vi selv på en eller anden måde udenfor skabelsen. Jeg kan i hvert fald ikke se hvordan jeg ellers skal forstå påstanden om at jeg ikke kan være eller blive gift med kvinden i mit liv, fordi vi altså er skabt som mand og kvinde, andet end som en påstand om at jeg er og lever på en måde som ikke er i overensstemmelse med Guds plan for os mennesker.
Alt i alt handler argumentationen mod homoseksuelle ægteskaber i bund og grund om at kirken skal sige nej til de homoseksuelle par – at den skal fortælle os, at vi ikke skal tro, at vores kærlighed har positiv værdi i Guds øjne – og at vi da slet ikke skal tro, at han glæder sig over den og vil støtte og hjælpe os i vores samliv på samme måde som han gør det med de heteroseksuelle par. Forskellen er sådan set bare om man siger det åbent og ærligt eller om man end ikke er villig til at indrømme, at man på Guds vegne dømmer de homoseksuelles parforhold udenfor Guds nåde og kærlige omsorg og fradømmer dem en positiv betydning for kirken og samfundet.
Jeg forstår ikke at det er så vigtigt for homoseksuelle par, at få en præst i den danske folkekirke, til at bevidne eller velsigne deres forhold… Tror de virkelig at præster eller biskopper med Bibelen i hånden og et glas vin ved Alteret, kan velsigne og eliminere hvad der i Bibelen er en “vederstyggelighed” for Gud ?
Alle mennesker har en fri vilje og kan gøre præcis hvad de lyster i deres privatliv, dette er mellem deres egen samvittighed og Gud. Noget ganske andet er hvad der gøres officielt i kirken, som er Guds hus med Bibelens lære som grundlag.
Personligt er jeg ikke Bibeltro, men havde jeg valgt at blive præst, ville mit lod altså være at forkynde Bibelens ord og lade mine homoseksuelle- eller andre imod Bibelen stridende tilbøjeligheder, være min privatsag… Ihvertfald kunne jeg ikke gå imod Bibelens ord og gøre en sådan tilbøjelighed “normal” og dermed ødelægge kirken og såre de mange der har glæde og åndelig opbygning ved at komme der…
Jeg kan acceptere vielser af homoseksulle, hvis Bibelen fjernes ved disse ritualer, så kan præster prædike, velsigne og vie hvem de vil på DERES Guds vegne, – og ikke IMOD Bibelens Guds ord.
Lilli:
Du har vist ikke givet dig tid til at læse min artikel? I så tilfælde havde du nemlig nok opdaget, at jeg gør opmærksom på, at Bibelen slet ikke er entydig i denne her sag som den gøres til – og at det bibelsyn som modstanderne ofte påberåber sig er et klart minoritetssyn i folkekirkelige sammenhænge. Mener du i øvrigt også, at Bibelen skal fjernes fra kirken når man vier fraskilte eller når der står en kvindelig præst ved alteret? Som bekendt er der jo også de kristne, der påstår, at Bibelen forbyder vielser af fraskilte og kvindelige præster.
I øvrigt har også jeg og en del andre homoseksuelle glæde og åndelig opbygning af kirken – om end det smerter os, at kirken indtil videre ikke har villet vie os. Kirken bliver såmænd heller ikke ødelagt af at homoseksuelle kan blive gift – vi har jo i nogle år nu kunne blive velsignet (det er jeg og min kone f.eks. blevet)og det er folkekirken mig bekendt jo ikke død af. Den svenske kirke har i nogle år nu haft homoseksuelle vielser og den er altså ikke afgået ved døden.
Du spørger om jeg også mener at bibelen skal fjernes ved vielse af fraskildte… Ifølge bibelen gives der acceptable grunde til skilsmisse, hvorimod det bibelske syn på homoseksuel adfærd er ret tydeligt :
(Markusevangeliet kapitel 10, fra vers 6)
3. Mosebog kapitel 18, vers 22 og kapitel 20, vers 13
Romerbrevet kapitel 1, vers 26-27
1. Korinterbrev kapitel 6, vers 9
1. Timoteusbrev kapitel 1, vers 10.
Jeg definerer ikke bibelens skrifter, men finder det gudsbespottende at præster kan stå med bibelen i hånden og velsigne noget der, ifølge denne bog, er en vederstyggelighed for Gud.
Bibelen kan jo fortolkes som man vil … Dog er en synd en synd og præster kan ikke, på Guds vegne, tilintetgøre eller velsigne en synd. Som det ypperste kan han sige : Din synd er dig forladt, gå bort med fred og synd ikke mere.
Når jeg har syndet, går jeg jo ikke hen til præsten og beder ham velsigne min synd og går derfra med tro på at min synd ikke er en synd mere….
Mvh Lilly
Lilly:
Det er i hvert fald interessant at du ikke vil snakke om kvindelige præster. Mht. skilsmisse så kan eksistensen af visse undtagelsesbestemmelser ikke dække over, at folkekirkens nuværende praksis er i klar modstrid med det forbud mod skilsmisse som man kan finde i evangelierne. Mark. 10,6 er sakset ud af en samtale om skilsmisse – dette lille citat har intet med samkønnet seksualitet at gøre. Mht. de andre skriftsteder så kan jeg se, at du ikke har villet bruge tid på at læse min kommentar hertil selvom jeg har linket til den i artiklen. Så jeg må hellere gengive den her:
Det er en overset men vigtig pointe, at dem, der mener, at Bibelen afviser homoseksuelle parforhold, faktisk ikke læser, hvad der står i de bibelske tekster, som de inddrager i debatten. Lad det derfor være sagt en gang for alle: Ingen steder i Bibelen tales der om homoseksualitet eller om homoseksuelle! Begrebet “homoseksuel” blev først opfundet i slutningen af 1800-tallet, så derfor kan de bibelske forfattere naturligvis heller ikke skrive herom. I de to tekster fra Det Gamle Testamente, der typisk inddrages i debatten, nemlig 3. Mos. 18,22 og 3. Mos. 20,13 hedder det ordret oversat fra hebræisk: “Og hos en af hankøn må du ikke ligge en kvindes liggelser. Det er ikke klart, om det er enhver form for sex mellem mænd der forbydes eller om det “kun” er samleje mellem mænd, der afvises, men det er klart, at der kun tales om mænd. Sex mellem kvinder forbydes altså ikke! Det forhold, at 3. Mos. kap. 18 i det følgende vers og 3. Mos. kap. 20 i vers 15 til 16 forbyder mænd såvel som kvinder, at have samleje med dyr, viser, at forfatterne til 3. Mosebog godt kan indtænke kvinder. Når de altså ikke gør det mht. sex mellem kvinder må det skyldes at de ikke opfatter det som noget problem.
Forbudet mod sex mellem mænd begrundes i det Gamle Testamente ikke med den såkaldte skabelsesordenen, altså med, at vi er skabt som mænd og kvinder, ligesom der heller ikke hentydes til, at sex kun må finde sted inden for ægteskabet mellem mand og kvinde. I stedet begrundes forbudet mod samleje mellem mænd, der optræder sammen med en række andre forbud, med, at “I må ikke bære jer ad, som man gør i Egypten, hvor I boede, og I må ikke bære jer ad, som man gør i Kana’an, hvor jeg fører jer hen. I må ikke følge deres skikke.” (3. Mos. 18,3) og “Følg ikke det folks skikke, som jeg jager bort foran jer; de gjorde al den slags, så jeg væmmedes ved dem.” (3. Mos. 20,23) Samleje mellem mænd sættes, ligesom en række andre handlinger, såsom ofring af små børn til afguder, samleje mellem mand og kvinde når kvinden har menstruation, sex med dyr og sex mellem nært beslægtede, lig med hedensk praksis. Formodentlig er der her tale om en heftig religiøst betinget polemik mod de hedenske religioner. Men, det må man spørge sig om, hvad har sex mellem to mennesker, der elsker hinanden og i øvrigt er kristne, med hedenskab at gøre? Den moderne homoseksuelle, med hans eller hendes seksuelle identitet og emotionelle og seksuelle behov, kender disse tekster tydeligvis ikke til, og det giver derfor ikke mening, at ville bruge dem mod homoseksuelle af i dag. Den samme problematik er også gældende mht. teksterne fra Det Nye Testamente.
Mht. de tekster fra Det Nye Testamente, som bruges mod homoseksuelle, så handler de to af dem, nemlig 1. Kor. 6,9 og 1. Tim 1,10 også kun om noget som mænd gør eller er, hvad er i øvrigt ikke entydigt. Dvs. sådan ser det godt nok ud når man læser den autoriserede oversættelse, for her kan vi læse om “mænd der ligger i med mænd”. Det er bare ikke det, der står i den oldgræske originaltekst. I Kor. 6,9 omtales i stedet “malakoi” og “arsenokoitai” i 1. Tim. 1,10 kun “arsenokoitai”. “Malakoi” betyder noget i retning af en blød, feminin og/eller udsvævende mand Luther oversætter ordet med “Weichlingen”, dvs. blødagtige. “Arsenokoitai” er et vanskeligt ord, for det synes at være opfundet af Paulus, så vi har ikke noget udenfor hans breve at relatere ordet til. Derfor har vi også talrige oversættelser, der rækker fra mænd der besudler sig selv med mænd, over mandlige prostituerede og mænd der misbruger drenge seksuelt til (på Luthers tid) mænd der onanerer. Luther selv oversætter ordet med “Knabenschender”, dvs. en der misbruger drenge.
I Rom. 1,26-27 omtales sex mellem mænd og muligvis sex mellem kvinder, men det sidste er dog langt fra sikkert. For læser man hele kapitel 1 i Romerbrevet, er det tydeligt, at Paulus laver en parafrase over 3. Mos. kap. 18 og 20, og her nævnes sex mellem kvinder som sagt ikke, men nok f.eks. sex mellem kvinder og dyr. Den udefinerede “unaturlige” drift og adfærd hos kvinderne, som vi læser om i vers 26, kan derfor faktisk godt handle om kvinder, der har sex med dyr og ikke om kvinder, der har sex med kvinder. Romerbrevets kapitel 1 er i øvrigt vigtig læsning her, for her fremgår det nemlig, at Paulus mener, at mænds begær til mænd (og evt. kvinders begær til kvinder eller til dyr eller hvad det nu end er, som han hentyder til) er et resultat af, at Gud vredes over, at de heraf berørte dyrker afguder. Hvis man skal læse Bibelen bogstaveligt og hvis man hævder, at Rom. 1,26-27 er et udtryk for et guddommeligt forbud mod homoseksuelle parforhold, så er man altså også forpligtet til at tro, homoseksualitet skyldes afgudsdyrkelse! Set i lyset af, at mange homoseksuelle har været kristne hele deres liv og aldrig har dyrket afguder, er dette naturligvis en meningsløs påstand. Ligesom der vist er en hel del tilhængere af diverse hedenske religioner, som ikke er homoseksuelle.
Mht. teksten fra 3. Mos. 18 kunne man i øvrigt tilføje, at Moseloven forbyder en helt række ting. F.eks. får vi i 3. Mos. 19,19 at vide, at vi ikke må gå i tøj der er vævet af to slags garn. Så hvis nogen dukker op i kirken med sådant tøj på skal præsten så også afvise dem – og hvis man holder gudstjeneste med folk der bærer sådant tøj, skal man så fjerne Bibelen fra kirken? Eller skal vi sige, at synd er synd og det vi allerhøjst kan gøre er at sige til sådanne mennesker, at de kan få syndsforladelse hvis de ellers ophører med deres syndige adfærd?
Mon din argumentation siger Lilly så meget – hun erklærer selv, at hun ikke er bibeltro.
Hej Karen, du skal have tak for din grundige analyse og argumentation. Det rykker dog ikke ved at jeg stadigvæk mener at bibelen skal respekteres og forkyndes af folkekirkens præster. Jeg finder det helt utilladeligt at en præst kan stå med denne bog i hånden og velsigne noget, der er en vederstyggelighed for bibelens Gud, -der BØR være en præsts øverste myndighed… Ellers burde de anskaffe sig en ny bibel til brug for “menneskelige lyster”… Kærlighed mellem kønnene og indbyrdes mellem kvinder/kvinder og mænd/mænd er da skønt, men jeg finder det umoralsk at blande det seksuelle ind i sådanne forhold og mener at personer med sådanne tilbøjeligheder skal bekæmpe dem, ligesåvel som vi skal bekæmpe vrede og andre menneskelige u-ting, såsom løgn, falskhed mm …. Det kan ikke være kirkens anliggende !!!
Vi agiterer jo selvfølgelig for de synspunkter vi hver især har, som dels er farvet af vores livserfaring og dels af det vi selv har gennemlevet, samt selvfølgelig det vi er oplært i og har fået kendskab til gennem livet…
Som Claes påpeger, er jeg ikke bibeltro, men det betyder ikke, at jeg ikke er kristen med stor respekt for vores kristne kulturarv. Det bedrøver mig at alt efterhånden smuldrer og at intet har værdi mere. ( nogle steder må børnehavebørn ikke lave krybbespil eller gå i kirke… Vi er et krigsførende land og synes det er ok at slå “de onde” ihjel, – ja, præster er endog med og velsigner soldaterne ) 🙁
Mht. dette at vie fraskilte, mener jeg det må være op til hver enkelts samvittighed, om de vil stå foran alteret og love troskab til døden, mere end een gang. Jeg går ud fra at præsten taler indtrængende med hver enkelt og har forståelse for grunden til det forliste ægteskab, før han kan foretage vielsen.
Der kan aldrig blive fuldt ligestilling, en mand vil fortsat være en mand og en kvinde være en kvinde… Det kommer da forhåbentlig ikke helt derud i ligestillingens hellige navn, at vi alle bliver til intetkøn og bliver forbudt at sige han, hun, hr og fru… Hvad med toiletforhold, må der heller ikke være adskillelse for damer og herrer fremover ?
Mht. kvindelige præster, har jeg ingen problemer… Kvinders fornemste opgave er, efter min mening, først og fremmest at tage sig af deres børn, mand og hjem, Har de kræfter og evner til andet er det da bare helt fint.
Mvh Lilly
Det er måske heller ikke rigtigt af mig, igen at tage del i kommentarerne.
Men det forekommer mig, at du selv gør det samme, som du anklager andre for.
Du er selv, forståeligt nok, personligt og følelsesmæssigt involveret; men det gør, at du kun hører en religiøs fordømmelse i enhver betænkelighed ved den nuværende kirkeministers “historiske” forslag, eller måske diktat, om at ægteskabet også i folkekirken nu skal være kønsneutralt. Fordi der uden nogen skelen til teologi, kultur eller samfundskonsekvenser skal være “ligestilling”. Her forstået som det at kalde alting det samme.
Men derfor hører du kun det, du mener bliver sagt. Ja, du hører ligefrem fordømmelse, at nogen vil “nægte jer Guds velsignelse og hjælp” o.s.v. Hvis debattører siger noget andet, kan du alligevel få det til at blive “fundamentalisme”, fordømmelse o.s.v. ved at påstå, at de mener noget andet end det, de siger.
Du sammenligner hver gang med det personlige, med det retoriske spørgsmål: “Hvordan ville I føle det, hvis jeres kærlighed…?” o.s.v. Igen måske nok forståeligt følelsesmæssigt – men det bliver det ikke sagligt af.
Du har ikke ret i, at så mange, for det er faktisk mange, er utilfredse med det politiske diktat til kirken, p.g.a. en bogstavelig læsning af GT..
Men mange er det, fordi en kulturkritisk og relativistisk ideologi med kærligheden som begrundelse vil have kirken til at sige, at virkeligheden er kun, hvad vi selv finder på at kalde den – og så er der altså en del, der protesterer, fordi de ser, at kirken dermed svigter som opgave som forkynder af kristendom.
Beklager! Dette er ikke en afgørende sag for kirken, jeg mener tiden nu er inde til at afvikle den kirkelige vielse; men væsentlig for kirken er det ikke at blive relativismens
eftersnakker.
NB – Ja, den svenske kirke lever; men den er vist blevet så politiseret, at den ikke er noget ønskeligt forbillede.
Der er det ikke tilladt at være uenig i den herskende politik.
Lilly:
Jeg må indrømme, at jeg er forbløffet over din brug af Bibelen. Ikke nok med at du ignorerer det forhold, at ”vederstyggelig” i 3. Mos. 18,22 kun gælder noget som mænd kan finde på at gøre med hinanden og du derfor ikke kan bruge denne tekst som et argument mod velsignelse af et lesbisk par. Nej, du går ind for vielser af fraskilte selvom der står skrevet: »Den, der skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud mod hende; og hvis hun skiller sig fra sin mand og gifter sig med en anden, begår hun ægteskabsbrud.« (Mark. 10,11-12). Præsten kan altså ikke med Bibelen i hånden velsigne et lesbisk par (selvom der ikke findes et skrifts sted som man sikkerhed kan siges at fordømme sådanne) – mens præsten godt med Bibelen i hånden kan vie et fraskilt par selvom Jesus hos Markus siger, at de er i gang med at begå ægteskabsbrud (det som man i gamle dage kaldte for ”hor”). Og mht. til de kvindelige præster så mener du, at kvinder sagtens kan være præst. Hvordan får du det til at passe med disse ord: ”Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden”? (1. Kor. 14,34-36) Hvordan kan en kvinde med Bibelen i hånden stå og forkynde Guds ord for menigheden nu når der står i Bibelen, at hun skal tie i menigheden?
I øvrigt bærer de kvindelige præster jo under gudstjenesten en præstekjole der er identisk med mændenes og som er en gammel mandedragt. Men i 5. Mos. 22,5 står der: ” Kvinder må ikke bære mandsdragt, og mænd må ikke gå i kvindeklæder. Herren din Gud afskyr enhver, som gør den slags”. Det hebræiske ord der her oversættes med ”afskyr” er det samme som i 3. Mos. 18,22 oversættes med ”vederstyggelig”. Hvis vi skal tage Bibelen bogstavelig – ja så begår de kvindelige præster noget vederstyggeligt når de ifører sig deres præstekjole. Bibelens ordvalg er her ikke mere barsk end mht. samleje mellem mænd.
Karen:
Jeg tror absolut, at dem der går ind for vielser af homoseksuelle også indtænker de sociale, teologiske og samfundsmæssige konsekvenser. De mener bare i modsætning til dig at der vil være tale om positive konsekvenser.
Mht. virkeligheden så er det en del af virkeligheden for homoseksuelle kristne, at de i fortid og nutid er blevet og bliver mødt med fordømmelse og afvisning. Når dem der nu afviser vielser af homoseksuelle trækker på præcist samme logik og retorik som tidligere er blevet og fortsat bliver brugt til at fordømme og afvise homoseksuelle – samtidigt med at de tier når disse fordømmelser fremføres også i den nuværende debat – ja så kan man ikke undre sig over, at deres retorik bliver tolket som fordømmelse. Det er den problemstilling, som jeg henviser til i mit blogindlæg.
Og mht. den personlige eller følelsesmæssige indvolvering, så oplever jeg, at også du har ganske mange følelser på spil i denne her sag. Som jeg skrev i blogindlægget, når heteroseksuelle bedømmer homoseksuelle så bedømmer de også sig selv.
Når jeg taler om virkelighed, den givne, som er fælles virkelighed for alle mennesker, så svarer du med henvisning til oplevelsen af fordømmelse, den menneskeskabte – og måske personligt oplevede – virkelighed. Det er årsagen til, at jeg indser, at du ikke vil kunne fornemme, hvordan overvejelser over konsekvenser, teologiske og samfundsmæssige ser ud, set fra andre synspunkter end dit eget.
Derfor har du åbenbart også let ved at dømme andre. De overvejelser, og betænkeligheder, som f.eks. en række af folkekirkens nuværende biskopper har, angående den sproglige benægtelse af forskelle, kan vel så uden videre gå ind under begrebet “fordømmelse”… Uanset hvad de selv siger.
Stadig forstår jeg dit personlige udgangspunkt… men ellers ville jeg kalde den slags følgeslutninger paranoide..
Karen:
Hvad er det for en given virkelighed, der er fælles for alle mennesker, og af relevans for denne her sag, som jeg ikke forholder mig til? Hvorfor er det som du kalder den menneskeskabte virkelighed ikke af relevans? Og hvad er pointen i at spille den ene ud mod den anden?
Jeg kan godt sætte mig ind i andres standpunkter – men jeg tillader mig at være uenig. Faktisk forsøger jeg at argumentere for min uenighed, ikke godt nok måske, men jeg fremfører argumenter. Måske du kunne forholde dig til dem?
Mht. fordømmelse ja så siger jo selv dem, der påstår, at mennesker som jeg kommer i helvedet og at vi har en skadet seksualitet, som vi skal søge at blive helbredt for, at de ikke fordømmer homoseksuelle. Jeg er derfor ikke imponeret når nogen forbinder et nej til homoseksuelle vielser med udsagnet om at de ikke fordømmer.
Jo, argumentet om, at den der dømmer også dømmer sig selv, forholder jeg mig til. For jeg synes du dømmer.
Debatten går ikke kun, som du mener, på om homoseksuelle skal ligestilles, men på om det er acceptabelt, at ægteskabet skal omdefineres til at være noget “kønsneutralt”. For alt andet er jo “diskrimination”. Hvem ville turde bede om det gamle ritual med “mand og kvinde” med de beskyldninger du retter mod alle kritikere?
For når enhver betænkelighed ved den sproglige kamp mod kønsforskellen skal associeres med “dem, der påstår, at mennesker som jeg kommer i helvedet” så er det en slags paranoia.
Og så får det aldrig ende. Forskelle vil stadig dukke op, og kampen for at nivellere sproget, så det gøres kønsneutralt alle steder, når nogen kan hævde sig diskrimineret, vil kræve mere og mere “nysprog”. – Som kirken selvfølgeligt så skal omskrive alt til, når nu det er det politiske projekt, der har magten.
Der bliver nogle salmer, som skal censureres der!
Men det bliver da et fattigt sprog og en kedelig verden. (Det er som regel også ideologiens kendetegn).
Karen:
Med andre ord, når jeg oplever, at jeg og mine dømmes udenfor – være det nu ægteskabet eller selveste Guds nåde (og sommetider falder de to ting så igen sammen), så må jeg ikke sige det for så dømmer jeg andre? Du og ligesindede må godt dømme mit parforhold som ikke ægteskab – jeg må ikke bedømme jeres argumentation og påpege hvad jeg oplever som problemer med den?
Men selvfølgelig er det med at dømme en alvorlig sag. Derfor må du må meget gerne vejlede mig i hvordan jeg kan udtrykke en seriøs kritik af afvisningen af vielser af homoseksuelle par uden at forfalde til at dømme.
Karen, hvornår og hvor har jeg sagt, at heteroseksuelle ikke må beholde det gamle ritual når de vil indgå ægteskab? Ægteskabsritualet er ikke diskriminerende – det er diskriminerende at homoseksuelle nægtes ægteskab.
Mht. paranoia – hvorfor er det ikke paranoia at forbinde ægteskab for homoseksuelle med diskrimination af heteroseksuelle og et undertrykkende nysprog, mens det er paranoia at se en sammenhæng mellem de forskellige lejre, der kæmper mod homoægteskabet?
Mht. nysprog så der faktisk en række liberale protestantiske kirker der har taget et feministisk perspektiv med ind i forbindelse med ritualernes formuleringer – og det ganske uafhængigt af et kønsneutralt ægteskab. Faktisk har jeg ikke en fastlagt holdning til det. Men umiddelbart vil jeg sige, at vi både skal værdsætte traditionens sprog og vove nytænkning. Men jeg vil nu ikke mene, at ritualer hvor Guds skiftevis omtales som han og hun – som fader og som moder – afvekslende igen med kønsneutrale udtryk som lige præcist “Gud”, vil være udtryk for et fattigt sprog og en kedelig verden. Jeg ser det som at man tænker over hvad man siger i stedet for bare at klamre sig til det her “sådan har vi altid gjort og derfor skal det også altid forblive sådan”.