Udenfor kirken ingen frelse?
Når jeg følger med i den heftige debat som det har udløst, at Kristeligt Dagblad beskriver, at en række folkekirkepræster mener, at man også kan finde Gud udenfor kristendommen, ja så må jeg tænke på den berømte oldkirkelige læresætning: extra ecclesiam nulla salus. Den betyder oversat til dansk, at der ikke findes nogen frelse udenfor kirken. Ideen er at kirken er nødvendig for frelsen og at den der frivilligt stiller sig udenfor kirken vil gå fortabt.
Ligesom en række andre religioner påstår kristendommen traditionelt set at den har eneret på sandheden. Den katolske kirke f.eks. påstår at den alene er Guds sande kirke. I 1800-tallet, da man blev stillet overfor et voksende krav om religionsfrihed, fremhævede den katolske kirke, at den eneste religion der objektivt set havde ret til at eksistere var den katolske kirke, og at alle andre religioner hhv. trossamfund højst kunne tolereres men aldrig ligestilles med den katolske kirke. Man fremhævede, at det var nødvendigt at tage afstand fra kravet om religionsfrihed, fordi et sådant krav ville føre til indifferentisme, dvs. en religiøs ”ligegyldighed”, der går ud på, at alle religioner er lige sande eller lige usande.
Med Det Andet Vatikankoncil (1962-65) skiftede den katolske kirke kurs. Religionsfriheden blev nu anerkendt som en essentiel del af den menneskelige værdighed, der igen kan føres tilbage til at alle mennesker er skabt i Guds billede. Også mht. de andre kirker og de andre religioner skiftede den katolske kirke kurs. Godt nok fastholdt man at den katolske kirke er Guds sande kirke, men man fremhævede samtidigt hermed at også de andre kristne trossamfund og de andre religioner har del i sandheden. Ideen er grundlæggende set, at jo mere et kristent trossamfund ligner den katolske kirke desto større del i sandheden har det. Set i det perspektiv har de ortodokse kirker en større del af sandheden end de protestantiske kirker. Det samme princip gælder i forhold til de andre religioner. Jo mere en religion ligner den kristne desto større del af sandheden har den del i. På den måde er jødedommen den ikke-kristne religion med den største del af sandheden, mens f.eks. buddhismen har en langt mindre del i denne.
Samtidigt hermed fremhævede man at man ikke kan udelukke, at ikke-kristne kan blive frelst (at ikke-katolske kristne ikke på forhånd kan udelukkes fra frelsen var den katolske kirke allerede tidligere nået frem til), men man understregede, at man kun kan blive frelst gennem Kristus, altså også de ikke-kristne, ja sågar de ateister, som måske vil blive frelst, vil blive frelst gennem ham, da der ikke findes nogen anden vej til frelsen.
Personligt tror jeg ikke på at det er ens medlemskab af kirken der afgør ens frelse – for frelsen er i mine øjne en fri gave fra Gud, der er blevet os givet i Kristus. Men jeg er enig med den katolske kirke i, at der ikke findes nogen anden frelser end Kristus samtidigt med at vi ikke kan udelukke de ikke-kristnes frelse. Eller som Kirkernes Verdensråd har formuleret det: Vi kan ikke pege på nogen anden frelsesvej end Kristus – og vi kan ikke sætte grænser for Guds frelservilje.
Personligt er jeg overbevist om, at kan findes usandhed i det, der ofte bliver solgt som kristendom, og at der kan findes sandhed i de ikke-kristne religioner. Men graden af sandhed i kristendommen er større end i f.eks. islam. Og jeg er selv overbevist om at Gud nok skal finde en løsning så alle kan blive frelst – for alt er muligt for Gud. (Mark. 10,27) Men selvfølgelig er dette mit håb og udtryk for min tro. Sikkerhed og objektivitet findes der ikke når vi har med den åndelige verden at gøre, der som bekendt ikke kan måles og vejes.
Fin fremlægning, og jeg er helt enig. Hvorfor bliver du så ikke bare katolik? Du vil komme i godt selskab 😉
Jeg har skam været katolik – blev så ateist og fandt for ca. 7 år siden så mit kirkelige hjem i folkekirken.
Det er utroligt, at vi har en biskop og en domprovst, der mener, at det er hip som hap, om man er kristen, hindu eller scientology-troende.
Det var da godt, at Paulus og de øvrige evangelister ikke havde samme opfattelse. For så havde de droppet kristendommen (som jo var ulovlig) og i stedet dyrket den almindelige romerske religion, hvor de altså også kunne finde vejen til Gud.
Nu har de ikke sagt at det er hip som hap om man er kristen eller f.eks. hindu. Præcist ligesom den katolske kirke heller ikke siger at det er hip som hap.
Mht. Paulus, ja så ved jeg ikke om du har læst Apg. 17,22-23? Her står der:”Så stod Paulus frem midt på Areopagos og sagde: »Athenere! Jeg ser, at I på alle måder er meget religiøse. For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer”. Når du selv Paulus kan sige at hedningene ærer den sande Gud uden at de ved det – hvorfor må så en biskop og en domprost så ikke gøre det?
I øvrigt var Paulus ikke evangelist – og kristendommen var ikke forbudt i Romerriget på hans tid.
Gud er nær os alle, i ham lever og røres og er vi, siger Skriften. Og som sct. Augustin siger det: hvort hjerte er uroligt indtil det finder hvile i Gud. På utallige måder kommer Gud os nær og drager os til sig. Hindu og jøde, buddist og muslim, alle drages imod Gud og skal engang finde hvile hos ham. Hver enkelt af os, skal blot vandre ad den vej, som for os repræsenterer sandheden. “Til samme himmel går vor gang, adskilles end vort spor.”
Vi er ikke forpligtede på den objektive Sandhed, som ingen af os kender fuldt ud, men på det, som er Sandheden for os.
@Karen
1. Paulus var evangelist – det siger man ihvertfald i kirken, når et af hans breve bliver læst op.
2. Jo, kristendommen var forbudt på Paulus’ tid. Det var faktisk derfor, at han blev henrettet.
3. For Paulus var der kun een vej til Gud – nemlig Jesus Kristus. Det er faktisk budskabet i alle hans breve, som er gengivet i Det ny Testamente.
PS. Iøvrigt: Hvis alle religioner uden undtagelse fører til Gud, så er det hip som hap om vi er medlemmer af Scientology, Jehovas Vidner eller dyrker asa-troen. Så er det kun ateisterne, der ikke vil møde Gud. Og dog: Så fører de såkaldte erstatnings-religioner som kommunismen og nazismen vel også til Gud? Men hvad var så meningen med missionsbefalingen fra Jesus? Og hvorfor sendte Gud overhovedet sin søn til jorden, hvor der allerede var mange andre religioner?
@clas flach:
Vil det sige, at hvis jeg f.eks. tilslutter mig Scientology, så har jeg sikkerhed for, at jeg har fundet vejen til Gud, og vil finde hvile hos ham?
Adam Ebbesen!
Hvis du er overbevist om at Scientology er sandheden, så ikke alene kan du tilslutte dig dens filosofi, du er moralsk forpligtet til det. Og så er det for dig vejen hjem til Gud.
1. I hvilke kirker siger man at Paulus var evangelist når man læser op af hans skifter? Du forveksler vist apostel med evangelist.
2. Paulus missionerede i en tid da kristendommen ikke var forbudt af romerne. At han blev henrettet af romerne hænger sammen med den kristendomsprogrom som den vanvittige kejser Nero udløser som en afledeaktion i forhold til hans ansvar eller medansvar for Roms brand. Paulus forudgående virke havde ikke været muligt hvis romerne havde forbudt kristendommen.
3. Ja, der er kun en vej til Gud – men det ændrer ikke ved at Paulus også siger at hedningene i Athen tilbeder den sande Gud uden at vide det.
4 + din slutkommentar: Sikkerhed findes ikke i troens verden – kun tro, håb og kærlighed. Dem der ikke kender Kristus mangler noget meget væsentligt – de kender ikke Gud i hans betingelsesløse selvhengivelse og kærlighed. Men jeg tror ikke for at sikre mig en plads i himlen hvor jeg så kan godte mig over de andre dummernakkers fortabelse. Jeg tror fordi jeg har fundet sandheden og kærligheden i Jesus Kristus. Jeg tror ikke for at opnå noget af Gud – jeg tror fordi Gud har fundet mig og fordi han er en integreret del af mit liv.
Kære Karen M. Larsen!
Der fandtes ingen lov, der forbød kristendommen, men det var ikke det afgørende i de første århundreder. Det afgørende var, at der indtil 311 ikke fandtes nogen officiel tilladelse til kristendommen. Det, der ikke var tilladt, kunne statsmagten forfølge.
Med venlig hilsen
Jørgen Sejergaard
Ja, og efter det begyndte kristendommen så at forfølge de gamle religioner…
Korrekt, men hvad har det med Paulus’ forkyndelsessituation at gøre?
vh js
Ikke andet end det viser hvor man ender henne hvis man er så eksklusiv i sit sandhedskrav at man ikke kan acceptere eksistensen af sandhed i andre religioner hhv. at Gud også kan frelse dem, der ikke tror det samme som en selv.
I øvrigt ser Paulus i Rom. kap. 13 tydeligvis ikke den romerske statsmagt som en fjende eller undertrykker – men derimod som en instans der har sin autoritet fra Gud.
Grundtvig troede kun på frelse i kristendommen, og alligevel ønskede han fuld åndelig frihed for sine modstandere. Det ender altså ikke altid i vold og undertrykkelse, hvis man er eksklusiv i sit frelsessyn.
vh js
Men Grundtvig var også dybt fascineret af oldnordisk religion – og forsøgte, så vidt som jeg har forstået det, at tolke den som en slags urkristendom eller førkristendom der i sin grundnatur peger hen imod Kristus. Denne fascination giver ikke så meget mening hvis han skulle have været fuldt ud overbevist om de gamle hedenske vikingers stensikre fortabelse.
Og som Søren Kirkegaard siger: “Tvivlede jeg et eneste øjeblik på et andet menneskes salighed, da var det nok til, at jeg måtte fortvivle om min egen”.
Endskønt vi alle er skabt i Guds billede bliver vi alle i sidste ende kun til det jord og støv vi er skabt af. For mig, som er katolik (og på vej ud af den katolske kirke) helt ubegribeligt hvordan de såkaldte kristne har så uendelig travlt med at skabe Gud i deres eget billede. For hvem kan dog gøre sig til dommer over anderledes tænkende og følende mennesker og deres præferancer?
Hvorfor i alverden skulle der ikke være frelse for en indianer, en hindu ovs. som intet kender til Kristus liv og levned, -og tale iøvrigt?
Hvorfor i alverden gør man Gud så lille i sin kærlighed og tilgivende formåenhed, at man synes at den ikke skulle række længere end det der kan rummes inde i et menneskes hoved med de tolerancer og navnlig ikke-tolerancer disse nu monne rumme?
Var det ikke samme Paulus der et sted sagde, at Gud lov var at finde i hedningernes hjerter?
Og var den barmhjertige samaritan ikke en ikke Kristus kyndig, der glædede Guds hjerte ved at vise næstekærlighed?
Og hvem kan forestille sig, at Guds tilgivende kærlighed skulle være mindre end den kærlighed vi kan udvise hinanden?
Hvorfor gøre Gud lille. Vi kan ikke rumme Ham.
Kære Ole
Jeg tror, at vi gør Gud lille for at dække over at vi ikke kan fatte ham. Og fordi den lille og snævertsynede Gud er den perfekte undskyldning (eller skulle vi ikke kalde det for ondskyldning?)for vores egen ak så lille kærlighed og ak så store snævertsynethed.
UNDSKYLD! – Der er sproglige fejl i min lige mailede kommentar. Slet den venligst! – I stedet denne nye kommmentar:
Efter min opfattelse er Pauli ord til Athenerne på Areopagos ikke udtryk for, at han mener, at Athenerne (også) dyrker den ene sande Gud, men et bevis på hans indfølende og pædagogiske tilgang til en samtale med Athenerne. – Han er ikke ude på at nedgøre deres religiøse tanker, men bruger på genial vis den mulighed, som deres alter for en “ukendt Gud”, giver ham.
Hej Karen
Du skriver med henvisning til kristendommens forfølgelse af andre religioner: “Ikke andet end det viser hvor man ender henne hvis man er så eksklusiv i sit sandhedskrav at man ikke kan acceptere eksistensen af sandhed i andre religioner hhv. at Gud også kan frelse dem, der ikke tror det samme som en selv.”
Det er interessant, at det ikke var den brede tolerante biskop Mynster, der fik indført religionsfrihed i Danmark – han kæmpede for tvangsdåb af baptisternes børn. Det var heller ikke rationalisterne. Det var derimod den eksklusive teologisk intolerante gammellutheraner, A.G. Rudelbach, der overbeviste kongen om at indføre religionsfrihed få år før grundloven.
Dermed er din tese om sammenhængen mellem teologisk eksklusivitet og manglende borgerlig religionsfrihed falsificeret.
Nu fik DK først reel religionsfrihed med Grundloven, der bygger på oplysningstidens liberale principper. At tilskrive religionsfrihedens indførelse en enkelt teolog er ikke historisk troværdigt fordi man dermed overser en række andre faktorer af betydning. Og skal man endelig fokusere på en teolog her er Grundtvig nu et mere alment anerkendt valg.
Religionsfrihed blev reelt inført før grundloven, da kongen afskaffede tvangsdåb af baptistbørn. Det var ikke grundtvig, der overtalte kongen til dette, men A.G. Rudelbach. At du påstår noget andet uden at forholde dig til de historiske fakta er sørgeligt.
Religionsfrihed rummer meget mere end at man ikke tvangsdøber baptist børn. Det er vist alment kendt at vi først får religionsfrihed i ordets egentligste forstand med Grundloven.
I øvrigt var også Grundtvig en stærk modstander af tvangsdåb af baptist børn.
Mht. “historiske fakta” er det i øvrigt god skik at man dokumenterer dem. Kan du henvise til en almen anerkendt historiker med speciale i religionsfrihed/grundlovens indførelse som bakker op om din tese?
Det er da rigtigt, at religionsfrihed også rummer mere, men det er en benægtelse af fakta, hvis man mener, at baptisterne ikke fik religionsfrihed før grundloven og at en væsentlig grund hertil var datidens mest teologisk eksklusive teolog. Og det er en direkte falsificering af din påstand om sammenhængen mellem teologisk eksklusivitet og manglende religionsfrihed. Dette forholder du dig slet ikke til.
Men det er selvfølgelig også ærgeligt, hvis virkeligheden modsiger dine kristofobiske fordomme.
Nu er jeg den eneste, der mig bekendt har forsket dybere i Rudelbach i nyere tid, men der var ingen indvendinger mod dette i mit speciale, som blev godkendt af Århus universitet og gav mig kandidatgraden i teologi.
Men jeg kan da bl.a. henvise til Rasmussen, Jens:
En Brydningstid. Kirkelige holdninger i guldalderperioden 1800-1850. Odense Universitetsforlag 2002, s. 109-112, samt i øvrigt hans Mynsterbiografi, som behandler kampen ml. Mysnter og Rudelbach om emnet.
Jeg er da med på, at Grundtvig mente det samme. Rudelbach forsvarede netop grundtvigianeren P.C. Kierkegaards nægtelse af tvangsdåb.
Om Grundtvig mente det samme er blot ganske irrelevant for spørgsmålet om, hvorvidt teologisk eksklusivitet medfører manglende religionsfrihed. At teologisk åbenhed heller ikke gør, beviser jo ikke at teologisk eksklusivitet gør.
At man ophørte med at tvangsdøbe baptisters børn er ikke det samme som at man gav baptisterne religionsfrihed – ellers måtte vi jo også antage af jøder havde religionsfrihed her i landet allerede før 1849 fordi deres børn ikke blev tvangsdøbt.
Du kan ikke sætte en administrativ afgørelse til fordel for en minoritetsreligion lig med religionsfrihed – religionsfrihed bygger nemlig på ideen om borgerskab og de dermed forbundne umistelige rettigheder som ingen regering må nægte borgerne.
Mht. teologisk eksklusivitet så var Rudelbach jo selv i en klart minoritetsposition (se http://www.denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Religion_og_mystik/Danske_folkekirke/Andreas_Gottlob_Rudelbach ) der kunne motivere hans ønske om en vis selvbestemmelse mht. religion. Den lutherske ortodoksi var altså ikke så tolerant den gang den havde magten. Det afgørende er her om Rudelbach anerkendte menneskerettighederne og det demokratiske ideal – det har du ikke sagt noget om endtil videre.
Det er med andre ord klart at der er forskel på om de teologisk eksklusive er i en mindretals position, og derfor kan have interesse i at sikre sig selv overlevelse – eller om de teologisk eksklusive er i magtposition hvor de kan tryne deres modstandere, sådan som oldkirken gjorde det da den kom til magten i det senromerske rige eller som lutherdommen gjorde det da den kom til magten i DK i 1536.
I øvrigt tager denne her tråd udgangspunkt i problematikken om hvorvidt der findes elementer af sandhed i de andre religioner – og så en kommentar fra min side af hvad der sker hvis man ikke kan acceptere ideen om elementer af sandhed i de andre religioner.
Med mindre at Rudelbach mente at baptismen er 100 % usandhed – at der ikke findes det allermindste glimt af sandhed i denne kristne retning – ja så er han faktisk ret så irelevant i denne her sammenhæng.
Jo, det ville det sige, når det gælder baptisterne. Kongen reagerede på Rudelbachs henvendelse om religionsfrihed for baptister. Rudelbach havde fra sin tid i tyskland skrevet om emnet religionsfrihed og adskillelse af kirke og stat, som han også var en varm tilhænger af.
Hvis du vil udtale dig om Rudelbachs motiver for at mene, hvad han gjorde, vil jeg anbefale dig at læse lidt mere end en leksikonartikle om ham, f.eks. hans store skrift om “Den evangeliske kirkeforfatnings oprindelse og princip”. Det andet er useriøst.
Udgangspunktet for problematikken var ikke blot spørgsmålet om, hvorvidt der var sandhed i andre religioner, men også hvorvidt der er frelse i andre religioner. Det er to forskellige spørgsmål.
Du kæder teologisk eksklusivitet automatisk sammen med begrænsning af andres frihedsrettigheder.
Er der nogen, der mener, at andre religioner er 100% usande. Jeg tror da sagtens, der kan være sandheder i Islam, f.eks. om hvordan vejret var på en given dag, eller andre uvigtige detaljer, så det er vist mest et forsøg på at snige sig udenom at forsvare dine kristofobiske fordomme om os, der mener noget andet end dig selv.
Og vi har tydeligvis en forskellig forestilling om hvad religionsfrihed er. Og så er det jo også meget sigende at du ikke svarer på mit spørgsmål om Rudelbach syn på det demokratiske ideal og menneskerettighederne…
Og helt ærligt – din højt elskede Rudelbach er ikke i ret mange andre end dine egne øjne en teolog af betydning som du kan forvente at jeg skulle have dybere kendskab til. At man stort set ikke kan finde noget om ham på nettet ud over det du skriver viser jo at han ikke opfattes om relevant for ret mange. Og nej, jeg stoler ikke nok på din oprigtighed til at jeg vil lade mig nøje med din gengivelse af hvad han stod for.
I øvrigt har jeg ikke kunne finde noget belæg for at baptisterne opfatter Rudelbach som manden der sikrede dem religionsfrihed. Lidt mærkeligt hvis han var den der sikrede dem religionsfriheden, ikke sandt?
Men ud fra hvad jeg kan se er det da oplagt at Rudelbach har haft interesser i at støtte baptisterne – som ham var de jo modstandere af den herskende teologiske linje indenfor statskirken og ved at støtte dem kunne han tilføje hans teologiske fjende biskop Münster et nederlag. Det havde nu unægteligt været mere interessant om han havde lagt sig i seletøjet for at sikre katolikker og jøder fulde borgerrettigheder.
Jeg har i øvrigt ikke sagt at andre religioner fører til frelse – det gør kristendommen heller ikke – for det er ikke vores religion der frelser os men Jesus Kristus.
Teologisk eksklusivitet er ikke unikt for visse typer af kristendom – den finder man jo også i traditionel islam – så din påstand om at jeg skulle være kristnofob er hermed falsificeret – for nu at bruge din højtspændte retorik.
Det store spørgsmål er for mig som troende og tvivlende og nogen gange fortvivlet katolik ikke om man tror på Gud, men mere, om man bestræber sig på, at leve sit liv , så Gud tror på mig! Her ligger der en stor udfordring og opgave hver dag,
Hver dag er en ny chance! Bare klø på, alle har ret til en ny chance