Kommentarer til: Vielsesritualet kan sagtens gøres kønsneutralt https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/ En blog af Karen M. Larsen Fri, 26 Mar 2010 16:27:26 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.0.3 Af: MedKnotosnotA-web https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2768 Fri, 26 Mar 2010 16:27:26 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2768 god start

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2767 Tue, 23 Mar 2010 07:25:23 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2767 Ja – vi kommer ikke længere – derfor blot disse slutbemærkninger fra min side af:

Hvis du bliver ked af at blive brugt som argument – så må du huske på at mange homoseksuelle bliver kede af hele tiden at få slynget argumenter a la dine i hovedet. Hvis du ikke bryder dig om at skulle retfærdiggøre hvorfor du kan være præst – så skulle du lade være med så kontant at afvise homoseksuelle der gerne vil giftes.

Hvis man ikke har ret til børn – ja så kan man jo f.eks. også forbyde Jehovas vidner eller raceblandede par at få børn. For man har jo ikke ret til børn, ikke sandt? Og mht. diskrimination af børn så er det da i højeste grad diskriminerende at forbyde en række børn retten til at blive til – hhv. at fortælle dem, der er blevet til, at det burde de så sandeligt ikke være blevet.

Og de eksempler du kommer med handler jo ikke om regnbuebørn. Der er en forskel på at børn fra starten af vokser op i en situation hvor de f.eks. har to mødre, hvor man er åben om hvordan det er blevet til og hvor man forklarer det hvorfor det er kommet til verden på denne måde, og så situationer hvor man har forsøgt at snyde barnet eller holde noget skjult for det. Man kan ikke overføre erfaringer fra brudte og mislykkede heteroseksuelle familier til velfungerende homoseksuelle familier.

Og mht. adoptiv børn er der intet der tyder på at de klarer sig bedre med heteroforældre end med homoforældre.

]]>
Af: Karen E. Hansen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2766 Mon, 22 Mar 2010 19:26:44 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2766 Vi taler tydeligvis forbi hinanden nu.
Din sammenstilling af udsagn om kvinders mulighed for at fungere i arbejdet som præst – og det at ægteskab bør opfattes kønsneutralt, giver for mig at se ingen mening. Men jeg er ked af på denne måde at blive brugt som argument. Også økumenisk.
Min viden stammer bl.a. fra adoptivbørn og andre, der har været ofre for de voksnes fortielser om deres ophav, og derfor reagerer med en endeløs søgen… og af børn, der oplever alt for få mænd i deres opvækst, især en far som har en rolle at spille.
Og jeg synes, at i denne sag og for nuværende bliver diskriminationskortet overspillet.
Min samlivsform har ikke været nævnt, men jeg synes ikke, at børn er noget, man kan have ret til at få. Derimod er børn den svage part, dem er der risiko for at diskriminere, hvis de voksnes rettighedstænkning bliver for stærk.
Jeg regner hermed debatten for slut for mit vedkommende.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2765 Mon, 22 Mar 2010 18:20:53 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2765 Ja, og hvis autoriteten ligger i Ordet og ikke i præstens køn – så kunne man jo også sige at ægteskabet består i det omsatte ønske om at leve sammen i medgang og modgang – og ikke i parrets kønssammensætning.

Mht. familiedannelse – ja så er der to ting her.

For det første så indeholder folkekirkens nuværende vielsesritual lige præcis ikke et eneste ord om familiedannelse, børnefødsel, frugtbar etc. Det er jo meget sigende at man i teksten fra 1. Mos. kap. 1 har udeladt det vers hvor Gud befaler menneskene frugtbarhed. Med andre ord så viser folkekirken herved at det centrale ved ægteskabet lige præcist ikke er frugtbarheds/familiedannelses princippet. Og det er nok klogt det samme, for ellers kan man let ende i den katolske version hvor ægteparet så ikke må vælge børn/frugtbarheden fra. Og så slipper man jo også fra at skulle forholde sig til hvorvidt et pensionist par kan erklæres for rette ægtefolk nu når de jo ikke kan få børn sammen. Med denne prioritering falder muligheden for at bruge “frugtbarheds”/”familiedannelses” argumentet som et argument mod en folkekirkelig vielse af homoseksuelle par i midlertid bort. Hvis det var så vigtigt – så havde man jo lige præcis ikke udeladt det i ritualet. At nogle så nu vil hente det tilbage for at finde et slående argument mod homoægteskabet – ja det viser jo blot at man ikke spiller ærligt spil men blot med lys og lygte leder efter gode grunde til at holde homoseksuelle ude i kulden.

Det andet er at det er en livsrealitet at der findes mangfoldige måder at være familie på. Og i og med at folkekirken vier fraskilte i stor stil – ja så bidrager man da selv i høj grad til dannelsen af nye familier hvor børn vokser op uden daglig kontakt til begge deres biologiske forældre.

Mht. den manglende realitetssans – ja så er det jo dig der smider om dig med beskyldninger om regnbueforældrenes manglende forældreegnethed og de skader deres børn helt sikkert lider. Måske du skulle stole lidt mindre på “din realitetssans” og lidt mere på hvad forskningen indtil videre har kunnet finde ud af? Se f.eks. http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx
Måske du skulle overveje at tage dig en snak med nogle regnbueforældre og deres børn i stedet for at komme med udokumenterede angreb som lige præcist ikke tager udgangspunkt i deres livsrealitet. Hvor meget viden har du i det hele taget om dette her spørgsmål? Man skal passe på med at bygge sine domme over andre på ens antagelser og ikke på konkrete møder og erfaringer med dem man har så stærke holdninger om.

Mht. forskelle så skal man altså passe gevaldigt på at denne forskelsretorik ikke bliver til et forsvar for diskriminering. Forskellen på mænds og kvinders kønsorganer er i fortid og i nutid blevet brugt hhv. bruges forsat til at legitimere undertrykkelse af kvinder. Forskelle i hudfarve er ofte blevet brugt til at retfærdiggøre racisme. Apartheid undskyldte f.eks. sin systemssatte racisme med respekt for raceforskellene.

Så nej, jeg vil ikke anerkende en forskel på dig og mig der gør, at din samlivsform er noget essentielt anderledes end min. Jeg kan ikke se en sådan forskel – men jeg kan se hvad man kan bruge påstanden om en sådan forskel til – nemlig til at opretholde diskrimineringen af homoseksuelle.

]]>
Af: Karen E. Hansen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2764 Mon, 22 Mar 2010 15:57:59 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2764 Men dog!
Jeg bilder mig ikke ind at være neutral på alle måder – men fastholder, at det er en fejl, og en beklagelig fejl, at hægte spørgsmålet om homoseksuel pardannelse i kirken på spørgsmålet om kvindelige præster.
Når nu, ganske enkelt, forkyndelsens autoritet ligger i Ordet, og ikke i præstens køn, så er det en anden type spørgsmål omkring præstevielsen, og om hvordan Paulus evt. så på de dele.
Jeg argumenterer faktisk ikke med skrift og tradition!
Men en anden sag er familiedannelsen, som uanset hvor regnbueagtig voksne kan finde på at danne den, dog ikke ændrer på det faktum, at børn bliver til ved at to køn mødes.Også når det gøres rent klinisk.
Hvad jeg siger er kun, at argumentationen bliver uærlig, hvis den vil skjule, bortforklare eller ligegyldiggøre det.
Anonyme donorer og påstande om at en far da ingen betydning har for et barn, som ikke moderen også har, det tyder på manglende realitetssans.
Familiesituationer er mangfoldige, ja – men det principielle fravalg og iveren for at ligegyldiggøre det, er for mig et faresignal.. Ikke noget med at være god nok, men noget med ikke at ville være ved, at der er forskelle.
Hvorfor ville hente sin respekt for partnerskabet i ægteskabets termer – hvis det er holdbart “for Gud og mennesker”, så kan det vel også være ærligt omkring sin egenart?
Med søsterlig hilsen
Karen

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2763 Mon, 22 Mar 2010 11:48:46 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2763 Paulus siger at konsekvensen af at mennesket er skabt som mand og kvinde er at manden er overordnet kvinden i social og kirkelig forstand og at kvinden i samme forstand er underordnet manden. Det er hans konsekvens af at menneskeheden er delt op i dem med mandlige kønsorganer og dem med kvindelige kønsorganer. Vi har i Danmark en mindst 1000 år gammel social og kirkelig tradition for at kønsorgansforskellene lige præcist har udløst klare økonomiske, sociale og religiøse forskelle. Men de sidste 100 års ligestillingskamp har lige så stille og roligt udhulet fundamentet for forestillingen om at menneskenes kønsorganer afgør hvad man kan og hvad man må for samfundet og kirken.

Nu når de eksisterende livsrealiteter altså har lært os, at kvinder kan varetage klassiske maskuline roller som f.eks. præst, soldat eller politiker og at mænd kan varetage klassiske kvindelige roller som f.eks. sygeplejerske og børnehave pædagog, hvorfor kan vi så ikke også optage og acceptere den livsrealitet at to mænd eller to kvinder kan være rette ægtefolk og i øvrigt gode forældre?

Dine nedladende kommentarer om den undersøgelse jeg henviser til viser en grundlæggende problematik i denne her debat. Homoseksuelle skal bevise at de er gode nok – og når vi så prøver på det – så er det ikke godt nok – for det er jo allerede bestemt, at vi ikke er gode nok. Det er præcis den samme nedgørende attitude som de første kvindesagskæmpere i 1800-tallet blev mødt med.

I øvrigt, hvem er det nu som har fokus på et bestemt ønske? Kunne det ikke tænkes at dit ønske om at blive præst har påvirket dit syn på det teologisk holdbare i at have kvindelige præster? Du må da vel have bemærket at det store flertal af verdens kristne afviser kvindelige præster? Hvad får dig til at tro at du er neutral i spørgsmålet om ligestillingen mellem homoseksuelle og heteroseksuelle? Det svarer til at en mandlig modstander af kvindelige præster ville hævde at han da er neutral i dette her spørgsmål mens de kvindelige tilhængere af kvindelige præster er drevet af deres egne ønsker. Hvis kirken skal være “ærlig” og erklære, at ægteskab og partnerskab ikke er det samme så skal den, for at være konsekvent, også være “ærlig” og sige, at kønsforskellene umuliggør kvindelige præster – men evt. kan vi så opfinde en alternativ ordning for kvinder, sådan en slags ordinerede kirkemedarbejdere, for at vise vores gode vilje samtidigt med at vi er loyale overfor skrift og tradition og derfor fastholder, at præsteskabet kun er for mænd – alle involverede følelser ufortalt.

]]>
Af: Karen E. Hansen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2762 Mon, 22 Mar 2010 09:58:49 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2762 Nej – argumentationen virker stadig ikke spor overbevisende!
Når kvinder ikke er underordnede, som det var almindelig accepteret i antikken, og som Paulus giver en skabelsesteologisk (men ikke særlig konsistent) begrundelse…, så kan man også vie mand/mand par og kvinde/kvinde par og kalde det ægteskab – for så er kønsforskellen ligegyldig!!
Iveren for at få det ritual, som nu har været målet en del år, lukker simpelthen for en rimelig argumentationsform, og konsekvenserne gennemtænkes slet ikke.
Jeg har fungeret som præst i mange år; og ser ikke hvorfor den funktion skulle medføre, at så er kønsforskellen i alle livets forhold ligegyldig.
Og det færdige svar om den lille undersøgelse i Danmark, der (helt upartisk?) beviser, at fædre er ganske overflødige, hvis det er det, vi nu ønsker p.g.a. vore følelser? Det er ikke holdbart.
Livet er mere kompliceret end vi, med fokus på et bestemt ønske, vil se det. Og i kirken bør vi være ærlige: Ægteskab og partnerskab er ikke det samme – alle involverede følelser ufortalt.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2761 Mon, 22 Mar 2010 07:50:00 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2761 Det fremgår af en række undersøgelser (se f.eks. http://infolink2003.elbo.dk/PsyNyt/Dokumenter/doc/14390.pdf )at børn i bevidst valgte regnbuefamilier klarer sig lige så godt som børn i heteroseksuelle familier.

Og ja, kvindelige præster er relevant mht. debatten om et folkekirkeligt vielsesritual for homoseksuelle par. Hvorfor? Fordi Paulus klart skriver at kvindens underordning under manden i kirke og hjem er en del af skabelsesordenen. (1. Tim. 2,11-13 & 1. Kor. 11,3-10)Når Folkekirken således har accepteret at det ikke er holdbart at opretholde ideen om at kønsrollerne i kirke og hjem er fastlagt en gang for alle af Gud – og altså lader kvinder indtage en rolle som Paulus klart fremstiller som imod Guds skabelsesorden – ja så kan man altså også vie homoseksuelle par.

]]>
Af: Karen E. Hansen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2760 Sun, 21 Mar 2010 22:47:27 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2760 “Alt det andet handler lige præsis ikke om barnets tarv, men om kampen for at opretholde en bestemt norm om, hvordan en familie skal se ud” !!
Hvis du for alvor ser det at have et forhold til en far, eller i det allermindste at have principiel mulighed for at vide, hvem der er ens ene (genetiske) ophav – hvis du mener, at dette er det “andet”, som bare er et forstokket forsøg på at holde på en norm … så afslører det for mig at se en forblændelse af egen kamp, der er blevet til en håbløs ide om kønsforskellens “ligegyldighed”.
Kønsforskellen og dens menneskelige og kulturelle betydning, samt dens betydning for børns opvækst og udvikling – det er da en mundfuld, som nu altså bare skal negligeres for at fremme anerkendelsen af og respekten for homoseksuelle pardannelser!
Det sidste kan man kun ønske for jer, men det vil ikke fremme denne respekt at give udtryk for en fuldstændig mangel på forståelse for, hvordan tilværelsen ser ud for andre.
Netop derfor er det ikke en ligegyldig biting, om det medtages i ritualet eller ej, at vi er skabt som mand og kvinde. Det er vi de facto – uanset de seksuelle følelser.
(Så to forskellige ritualer må være den ærlige løsning – og ingen fordømmelse af de præster, som ikke vil stille op til det ene!)
Det handler om barnets tarv, at samfundet ikke giver sig ud i bortforklaringer af, at børn stadig har gener fra to personer af forskelligt køn. Hvorfor træde på det store flertals viden om, at det er godt at kende og have et godt samspil med både en mor og en far. (Selv om det så måske ikke altid er muligt)? Hvis det skal fortrænges, p.g.a. en politisk idé om at der ikke må tales om forskelle eller undtagelser, så er det en nivellering, der ikke i længden gavner tolerancen og forståelse os alle imellem.
Derfor bl.a. handler dette om noget væsentforskelligt fra sagen om “kvindelige præster” – det er ikke kun en sag om bibelfundamentalisme eller ej.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/vielsesritualet-kan-sagtens-g%c3%b8res-k%c3%b8nsneutralt/#comment-2759 Sun, 21 Mar 2010 11:06:10 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=112#comment-2759 Det sjove er jo bare at ingen så et problem i at enlige adoptantforældre sådan “fratager” børns “ret” til en far og en mor før debatten om homoadoption startede… Det afgørende er at et barn har mindst en forældre der giver det en kærlig og tryg opvækst. Alt det andet handler lige præcis ikke om barnets tarv men om kampen for at opretholde en bestemt norm om hvordan en familie skal se ud.

Og kvindelige præster er en ganske relevant sammenligning her – ligesom vielse af fraskilte også er det. Faktum er at Folkekirken ikke er en bibelfundamentalistisk kirke – og Gud ske tak og lov for det! Den har kvindelige præster, vier fraskilte og velsigner homoseksuelle par – ligesom den har åbne homoseksuelle præster og snart vil den også vie homoseksuelle par. Kan man ikke leve med det er der nok af andre kirkesamfund man kan tilslutte sig.

]]>