Kommentarer til: Udenfor kirken ingen frelse? https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/ En blog af Karen M. Larsen Sat, 05 Nov 2016 19:53:05 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.1.3 Af: Hasseekstrøm https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-3782 Sat, 05 Nov 2016 19:53:05 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-3782 Det store spørgsmål er for mig som troende og tvivlende og nogen gange fortvivlet katolik ikke om man tror på Gud, men mere, om man bestræber sig på, at leve sit liv , så Gud tror på mig! Her ligger der en stor udfordring og opgave hver dag,
Hver dag er en ny chance! Bare klø på, alle har ret til en ny chance

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2738 Wed, 17 Mar 2010 17:34:53 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2738 Og vi har tydeligvis en forskellig forestilling om hvad religionsfrihed er. Og så er det jo også meget sigende at du ikke svarer på mit spørgsmål om Rudelbach syn på det demokratiske ideal og menneskerettighederne…

Og helt ærligt – din højt elskede Rudelbach er ikke i ret mange andre end dine egne øjne en teolog af betydning som du kan forvente at jeg skulle have dybere kendskab til. At man stort set ikke kan finde noget om ham på nettet ud over det du skriver viser jo at han ikke opfattes om relevant for ret mange. Og nej, jeg stoler ikke nok på din oprigtighed til at jeg vil lade mig nøje med din gengivelse af hvad han stod for.

I øvrigt har jeg ikke kunne finde noget belæg for at baptisterne opfatter Rudelbach som manden der sikrede dem religionsfrihed. Lidt mærkeligt hvis han var den der sikrede dem religionsfriheden, ikke sandt?

Men ud fra hvad jeg kan se er det da oplagt at Rudelbach har haft interesser i at støtte baptisterne – som ham var de jo modstandere af den herskende teologiske linje indenfor statskirken og ved at støtte dem kunne han tilføje hans teologiske fjende biskop Münster et nederlag. Det havde nu unægteligt været mere interessant om han havde lagt sig i seletøjet for at sikre katolikker og jøder fulde borgerrettigheder.

Jeg har i øvrigt ikke sagt at andre religioner fører til frelse – det gør kristendommen heller ikke – for det er ikke vores religion der frelser os men Jesus Kristus.

Teologisk eksklusivitet er ikke unikt for visse typer af kristendom – den finder man jo også i traditionel islam – så din påstand om at jeg skulle være kristnofob er hermed falsificeret – for nu at bruge din højtspændte retorik.

]]>
Af: Magnus Sørensen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2737 Tue, 16 Mar 2010 18:44:32 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2737 Jo, det ville det sige, når det gælder baptisterne. Kongen reagerede på Rudelbachs henvendelse om religionsfrihed for baptister. Rudelbach havde fra sin tid i tyskland skrevet om emnet religionsfrihed og adskillelse af kirke og stat, som han også var en varm tilhænger af.

Hvis du vil udtale dig om Rudelbachs motiver for at mene, hvad han gjorde, vil jeg anbefale dig at læse lidt mere end en leksikonartikle om ham, f.eks. hans store skrift om “Den evangeliske kirkeforfatnings oprindelse og princip”. Det andet er useriøst.

Udgangspunktet for problematikken var ikke blot spørgsmålet om, hvorvidt der var sandhed i andre religioner, men også hvorvidt der er frelse i andre religioner. Det er to forskellige spørgsmål.

Du kæder teologisk eksklusivitet automatisk sammen med begrænsning af andres frihedsrettigheder.

Er der nogen, der mener, at andre religioner er 100% usande. Jeg tror da sagtens, der kan være sandheder i Islam, f.eks. om hvordan vejret var på en given dag, eller andre uvigtige detaljer, så det er vist mest et forsøg på at snige sig udenom at forsvare dine kristofobiske fordomme om os, der mener noget andet end dig selv.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2736 Tue, 16 Mar 2010 15:39:17 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2736 I øvrigt tager denne her tråd udgangspunkt i problematikken om hvorvidt der findes elementer af sandhed i de andre religioner – og så en kommentar fra min side af hvad der sker hvis man ikke kan acceptere ideen om elementer af sandhed i de andre religioner.
Med mindre at Rudelbach mente at baptismen er 100 % usandhed – at der ikke findes det allermindste glimt af sandhed i denne kristne retning – ja så er han faktisk ret så irelevant i denne her sammenhæng.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2735 Tue, 16 Mar 2010 14:13:21 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2735 At man ophørte med at tvangsdøbe baptisters børn er ikke det samme som at man gav baptisterne religionsfrihed – ellers måtte vi jo også antage af jøder havde religionsfrihed her i landet allerede før 1849 fordi deres børn ikke blev tvangsdøbt.

Du kan ikke sætte en administrativ afgørelse til fordel for en minoritetsreligion lig med religionsfrihed – religionsfrihed bygger nemlig på ideen om borgerskab og de dermed forbundne umistelige rettigheder som ingen regering må nægte borgerne.

Mht. teologisk eksklusivitet så var Rudelbach jo selv i en klart minoritetsposition (se http://www.denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Religion_og_mystik/Danske_folkekirke/Andreas_Gottlob_Rudelbach ) der kunne motivere hans ønske om en vis selvbestemmelse mht. religion. Den lutherske ortodoksi var altså ikke så tolerant den gang den havde magten. Det afgørende er her om Rudelbach anerkendte menneskerettighederne og det demokratiske ideal – det har du ikke sagt noget om endtil videre.

Det er med andre ord klart at der er forskel på om de teologisk eksklusive er i en mindretals position, og derfor kan have interesse i at sikre sig selv overlevelse – eller om de teologisk eksklusive er i magtposition hvor de kan tryne deres modstandere, sådan som oldkirken gjorde det da den kom til magten i det senromerske rige eller som lutherdommen gjorde det da den kom til magten i DK i 1536.

]]>
Af: Magnus Sørensen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2734 Tue, 16 Mar 2010 10:21:34 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2734 Det er da rigtigt, at religionsfrihed også rummer mere, men det er en benægtelse af fakta, hvis man mener, at baptisterne ikke fik religionsfrihed før grundloven og at en væsentlig grund hertil var datidens mest teologisk eksklusive teolog. Og det er en direkte falsificering af din påstand om sammenhængen mellem teologisk eksklusivitet og manglende religionsfrihed. Dette forholder du dig slet ikke til.

Men det er selvfølgelig også ærgeligt, hvis virkeligheden modsiger dine kristofobiske fordomme.

Nu er jeg den eneste, der mig bekendt har forsket dybere i Rudelbach i nyere tid, men der var ingen indvendinger mod dette i mit speciale, som blev godkendt af Århus universitet og gav mig kandidatgraden i teologi.

Men jeg kan da bl.a. henvise til Rasmussen, Jens:
En Brydningstid. Kirkelige holdninger i guldalderperioden 1800-1850. Odense Universitetsforlag 2002, s. 109-112, samt i øvrigt hans Mynsterbiografi, som behandler kampen ml. Mysnter og Rudelbach om emnet.

Jeg er da med på, at Grundtvig mente det samme. Rudelbach forsvarede netop grundtvigianeren P.C. Kierkegaards nægtelse af tvangsdåb.

Om Grundtvig mente det samme er blot ganske irrelevant for spørgsmålet om, hvorvidt teologisk eksklusivitet medfører manglende religionsfrihed. At teologisk åbenhed heller ikke gør, beviser jo ikke at teologisk eksklusivitet gør.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2733 Tue, 16 Mar 2010 07:01:31 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2733 Religionsfrihed rummer meget mere end at man ikke tvangsdøber baptist børn. Det er vist alment kendt at vi først får religionsfrihed i ordets egentligste forstand med Grundloven.

I øvrigt var også Grundtvig en stærk modstander af tvangsdåb af baptist børn.

Mht. “historiske fakta” er det i øvrigt god skik at man dokumenterer dem. Kan du henvise til en almen anerkendt historiker med speciale i religionsfrihed/grundlovens indførelse som bakker op om din tese?

]]>
Af: Magnus Sørensen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2732 Mon, 15 Mar 2010 19:50:00 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2732 Religionsfrihed blev reelt inført før grundloven, da kongen afskaffede tvangsdåb af baptistbørn. Det var ikke grundtvig, der overtalte kongen til dette, men A.G. Rudelbach. At du påstår noget andet uden at forholde dig til de historiske fakta er sørgeligt.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2731 Sat, 13 Mar 2010 17:19:15 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2731 Nu fik DK først reel religionsfrihed med Grundloven, der bygger på oplysningstidens liberale principper. At tilskrive religionsfrihedens indførelse en enkelt teolog er ikke historisk troværdigt fordi man dermed overser en række andre faktorer af betydning. Og skal man endelig fokusere på en teolog her er Grundtvig nu et mere alment anerkendt valg.

]]>
Af: Magnus Sørensen https://tileftertanke.dk/udenfor-kirken-ingen-frelse/#comment-2730 Sat, 13 Mar 2010 09:35:33 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=102#comment-2730 Hej Karen

Du skriver med henvisning til kristendommens forfølgelse af andre religioner: “Ikke andet end det viser hvor man ender henne hvis man er så eksklusiv i sit sandhedskrav at man ikke kan acceptere eksistensen af sandhed i andre religioner hhv. at Gud også kan frelse dem, der ikke tror det samme som en selv.”

Det er interessant, at det ikke var den brede tolerante biskop Mynster, der fik indført religionsfrihed i Danmark – han kæmpede for tvangsdåb af baptisternes børn. Det var heller ikke rationalisterne. Det var derimod den eksklusive teologisk intolerante gammellutheraner, A.G. Rudelbach, der overbeviste kongen om at indføre religionsfrihed få år før grundloven.

Dermed er din tese om sammenhængen mellem teologisk eksklusivitet og manglende borgerlig religionsfrihed falsificeret.

]]>