Hvis du ser efter vil du se, at når Jesus taler i store bogstaver så er det mod de skriftkloge og farisæerne – og ikke mod dem, der i hans tid blev benævnt som syndere. Men det er rigtigt, at Jesus er min dommer, det er også derfor, at jeg ser fortrøstningsfuldt frem mod dommen. Jeg er glad for livet her som han har givet mig – og jeg ser frem til livet med ham i den kommende verden.

Jeg mener ikke, at det er rigtigt, at Bibelen fordømmer homoseksualitet. For det første, så siger Bibelen jo ikke noget, det er os, der tolker, udleder og drager konklusioner på baggrund af de bibelske tekster. Og for det andet, så mener jeg, at man skal tage de bibelske tekster alvorligt, det betyder, at vi skal læse dem grundigt, i deres tidsmæssige sammenhæng, og også inddrage dele af Bibelen, som ofte ikke nævnes i debatten.

Et beskedent forsøg har jeg gjort her:

http://karenmlarsen.eftertanke.dk/2009/08/04/kristendom-og-homoseksualitet/

Jeg kan ikke påvirke eller forandre den pågældende lovgivning i de forskellige Afrikanske lande. Og jeg finder det meget trist at hetze homoseksuelle ved fængsel og dødstraf. Der burde være mere plads til at “get along” imellem mennesker af forskellig tro, indkomst, musiksmag og seksualitet.

Jeg forstår ud fra dine indlæg, at du er lesbisk? Og at du elsker din kæreste meget højt. Så højt at du er parat til at tage en kæmpe kamp med både den religiøse og den politiske verden. (Det er noget af en kamp….)

Omvendt!

Jeg kan ikke påvirke eller forandre det pågældende grundlag for kristendommens lære i det forskellige skrifter i Bibelen. Og jeg finder det meget trist at hetze bibeltro kristne med foragt og fordomme. Der burde være mere plads til at “preach the truth”
imellem kristne uanset kirkeretning og overbevisning.

Du kan måske forstå ud fra mit indlæg, at jeg er kristen! Og at jeg elsker Jesus meget højt! Så højt at jeg er parat til at tage en kæmpe kamp med både den religiøse og den politiske verden.
(Det er en uendelig kamp)

Altså er dette en debat, hvor folk har personlige aktier
i foretagnet. Og derved kommer vi pokkers nemt til at såre
hinanden. Og jeg har faktisk ikke lyst til at såre dig Karen
eller Mark eller mig selv.

Homoseksuelle er ligeså meget mennesker som dem der lytter
til Jazz, dem der kører Hyundai og dem som kommer sukker på
deres popkorn. (alt det overstående kan undrer andre, men det
må de lære at leve med og acceptere)
Men det ændrer ikke på, at Kirken ikke bør ligge under for
andet end hvad biblen forkynder, og det validt og iorden for
en kristen at afvise alt det som biblen taler imod.
Jesus er tosidig – han var ikke kun den flinke hippie, han
var også den kontante “udsmider”, og begge sider
af Jesus bevidnes i skriften. Gud er den frelsende og den dømmende
Gud, og det kan han fordi han er Gud, og ingen opbygget individualistisk
tendens i menneskekulturen, hvor meget den end prøver, kan afskriver
at Gud står over al vores polemik, påstand og påråbelse.

Karen, stor respekt for din iver – men jeg mener ærligt,
at Mark, der måske skal køle lidt ned, har fat i den lange
ende, og står nærmest evangeliet i sin argumentation

Kærligst Lars

Faktisk er jeg ved nærmere eftertanke nået frem til, at dine angreb på Desmond Tutu er helt uholdbare. Enten trækker du dine nedladende udsagn om hans kristentro tilbage, eller også er du fremover banlyst fra at komme med indlæg på min blog. Når du desværre selv ikke er i stand til at sætte etiske grænser for din debatadfærd er andre nødt til at gøre det.

At du vil fraskrive Desmond Tutu hans kriste tro er altså en uhyrlighed. At det det, man lærer på teologistudiet, at dem der ikke tolker Bibelen præcis som en selv slet ikke er kristne? Hvor mange kristne er der i henhold til din kristendomsdefinition i DK? Er dine teologiske undervisere på Århus Universitet kristne? Er folkekirkens biskopper det?

Mht. at rive sætninger ud af sammenhæng så er det lige præcist det du gør, når du uden videre hævder, at Gud vil sende mig i helvedet for min homoseksualitet. Her bygger du din fortabelseslære op på nogle få løsrevne bibelcitater – og glemmer f.eks. helt i din iver, at der ikke findes et klart og utvetydigt skriftssted, der fordømmer seksuelle relationer mellem kvinder.

Du mener, at Jesus ikke mener det han siger, men at han kun mener en eller anden uforpligtende intention. Bekvemt, bekvemt. Jeg formåder, at du så også hævder, at f.eks. Matt. 6,19 også bare handler om at man ikke skal have nogen intention om at samle sig skatte her på jorden…? Hvordan kan man i øvrigt vide, at det er nok sådan intentionelt – men for Guds skyld da ikke i praksis!, at efterleve bibelske regler og hvornår de skal efterleves ganske bogstaveligt for at man ikke går fortabt? Er det nok hvis jeg f.eks. intentionelt ophører med samlivet med kvinden i mit liv? Men det er meget sigende, at du håner mig for ikke at ville opgive kvinden i mit liv – mens du tydeligvis ikke vil opgive din ejendom for Kristi skyld. Det er så nemt at lægge kors på andre, det er så svært, men korset selv at vandre.

Og ja, jeg oplever din religiøsitet som angststyret – jeg kender det, var også fundamentalist en gang. Men heldigvis befriede mig Jesus fra det åndelige fængsel.

Og ja, jeg tolker Bibelen anderledes end du gør det. Det er min gode ret og ved dommedag vil vi jo se, hvem der havde ret.

Undskyld, det har jeg vist ikke sagt! Jeg siger lige netop at man ER ansvarlig for at have kæmpet for en lovgivning som senere indføres! Men jeg siger OGSÅ at man ikke er ansvarlig for lovgivningens indførelse i sig selv. Hvis ikke du kan se den forskel, så kan du aldrig igen give politikerne skylden for noget som helst, idet det jo er interessenterne bag lovgivningen der bærer ansvaret.

“I mine øjne derimod deltager de dermed i en forbrydelse.”

De deltager i arbejdet for en lov som jeg ikke bryder mig om. At kalde det en “forbrydelse” er problematisk, idet “forbrydelse” netop er defineret ved overtrædelse af gældende lovgivning.

“Jeg bliver ikke hysterisk over, at krisne påtaler uretfærdigheden – men jeg vredes over, at hykleriske kristne som dig ikke har noget problem med, at homoseksuelle får deres liv ødelagt af kristne fanatikere.”

Det er ikke mig der er hysterisk her. Jeg har hele tiden argumenteret sagligt og bibelsk, hvorimod de “modargumenter” jeg er blevet præsenteret for, snart sagt er den, relativt, voksne udgave af børnehavens “Du er DÅÅÅM”.

“Din åbenlyse foragt for en forbilledlig kristen mand som Desmond Tutu, der har viet sit liv til kampen mod uretfærdigheden, ja den siger jo sådan set mere end mange ord.”

Jeg anerkender blankt mandens kamp mod Apartheid, og medgiver gerne at han fortjener ros herfor.
MEN
Derved er ikke sagt:
1: At han er kristen – thi også ikke-kristne kæmpede mod Apartheid
2: At han på grund af dette automatisk har ret i alt andet han udtaler sig om.

Ud fra mit kendskab til hans teologi helt generelt er det for mig at se problematisk at kalde ham kristen….medmindre, selvfølgelig, at man vil tilslutte sig det synspunkt som Grundtvig afviser med ordene: “Vor tro er ej på hvad som helst/man kristendom vil nævne”

“Og lige meget hvordan du vender og drejer det: Hvis jeg smider kvinden i mit liv ud af mit liv så vil Jesus frelse mig, hvis man skal tro dig, hvis jeg ikke vil det, vil han fordømme mig til evigt helvede.”

Afgudsdyrkeren står med præcis samme valg.

“Og dermed afhænger min frelse udelukkende af hvad jeg kan og vil gøre.”

Nej. Ingen kan frelse sig selv – men man kan sætte sig udenfor Kirken (i ikke-denominationel forstand = udenfor Kristi legeme) ved sine handlinger, og ved at slutte fred med synden.

“Og så er det jo at man må spørge dig hvor meget du er parat til at gøre, for at leve så du kan blive frelst? Har du f.eks. opgivet al din ejendom, sådan som Jesus fremhæver, at man skal gøre, hvis man vil være hans discipel? (Luk. 14,33)”

Jamen det er jo herligt. Hiv og flå en sætning ud af dens rette sammenhæng, og brug den som man lyster. Hey, det kan jeg også!

“Han forlod stedet, og gik udenfor og hængte sig … gå du hen og gør ligeså”

– sammenskrivning af Matt 27:5 og Luk 10:37

Sammenhængen er den, at Jesus gør det klart at efterfølgelse af Ham har en pris. Det er klart at den kristne skal være VILLIG til at give afkald på alt, hvis dette kræves af ham, som det eks. gjorde af den rige unge mand (årsagen hertil? Han var bundet af sin rigdom…). Dermed har Jesus IKKE sagt at ALLE som vil følge Ham SKAL gøre det. I hvert fald håndhævede hverken Han eller Apostlene efter Ham et sådant princip.

“Mht. din angst andgår, ja så fremgår den af dit citat fra Ez. 3,20. Hvis du ikke advarer mig så går du fortabt. Det kalder jeg at være styret af angst. Som en af mine elever så klogt sage: Dem der er så optaget af at frelse mig i Jesu navn synes mest at være optaget af at frelse sig selv.”

Igen: Jeg har ikke påstået noget sådant. Jeg har aldrig påstået at den der ikke advarer går fortabt (det er heller ikke det Gud siger til Ezekiel!), men at han/hun vil blive krævet til regnskab. Det er ikke det samme!
I øvrigt er jeg ikke “optaget af at frelse dig i Jesu navn”. Jeg kan ikke frelse nogen – det er det kun Gud der kan.

“En Gud, der smider mennesker i helvedet fordi de har levet i gensidig troskab og kærlighed til og med et andet voksent menneske, bare fordi dette menneske er af samme køn som dem selv, er ikke kærlig.”

Aha….så fordi Gud stiller krav til den måde vi lever vort liv på, så har Han hermed fornægtet den største kærlighedsgave af alt – nemlig den frelse der er tilgængelig i Kristus Jesus, ved tro og efterfølgelse af Ham?

“En sådan Gud er intet mindre end en kosmisk tyran. Hvis Gud er som du siger, at han er, så vil jeg under ingen som helst omstændigheder tilbringe en evighed sammen med ham.”

Og HER er vi vist inde ved kernen i debatten. Du vil bestemme hvordan Gud skal være, i stedet for at gå ad fontes (og hermed mener jeg naturligvis Skriften, og, underordnet denne, den kristne overlevering) for at finde ud af hvordan Han I VIRKELIGHEDEN er?
Det du siger er: Hvis ikke jeg får lov at have denne synd (thi således omtaler Skriften homofili) i fred, vil jeg ikke have med Gud at gøre. Og ja, du har nok ret i at debatten ender her, thi jeg vil stå fast på at der ikke er NOGEN synd i vores liv som vi kan sige: “Den her vil jeg have lov at have i fred!” om.

“Dit tilbud om frelse er for mig et tilbud om helvede, her på jorden og i den kommende verden.”

Det er ikke MIT tilbud. Det er Guds.

“Men den Jesus jeg møder i evangelierne er ikke som den monstergud, som du præsentere mig for.”

Jeg har ikke præsenteret dig for nogen “monstergud”. Jeg har præsenteret dig for Biblens Gud, som du så mener er en kosmisk tyran og en “monstergud”, fordi Han ikke vil blåstemple din yndlingssynd.

“Det er heldigvis ham og ikke dig, som jeg sætter min lid til.”

Men resultatet bliver det samme uanset om det er mig (hvilket jeg i øvrigt også meget gerne vil have mig frabedt!) eller den Jesus du nu har opdigtet. Det er ikke Biblens Jesus du forholder dig til.

“Men vi kører i ring her – så med mindre, at du har noget virkeligt nyt at bidrage med så anser jeg hermed debatten med dig for afsluttet.”

Jeg synes faktisk vi kom ind til kernen i spørgsmålet her. Men fint nok – så afslutter vi dette kapitel.

Jeg bliver ikke hysterisk over, at krisne påtaler uretfærdigheden – men jeg vredes over, at hykleriske kristne som dig ikke har noget problem med, at homoseksuelle får deres liv ødelagt af kristne fanatikere.

Din åbenlyse foragt for en forbilledlig kristen mand som Desmond Tutu, der har viet sit liv til kampen mod uretfærdigheden, ja den siger jo sådan set mere end mange ord.

Og lige meget hvordan du vender og drejer det: Hvis jeg smider kvinden i mit liv ud af mit liv så vil Jesus frelse mig, hvis man skal tro dig, hvis jeg ikke vil det, vil han fordømme mig til evigt helvede. Og dermed afhænger min frelse udelukkende af hvad jeg kan og vil gøre. Og så er det jo at man må spørge dig hvor meget du er parat til at gøre, for at leve så du kan blive frelst? Har du f.eks. opgivet al din ejendom, sådan som Jesus fremhæver, at man skal gøre, hvis man vil være hans discipel? (Luk. 14,33)

Mht. din angst andgår, ja så fremgår den af dit citat fra Ez. 3,20. Hvis du ikke advarer mig så går du fortabt. Det kalder jeg at være styret af angst. Som en af mine elever så klogt sage: Dem der er så optaget af at frelse mig i Jesu navn synes mest at være optaget af at frelse sig selv.

En Gud, der smider mennesker i helvedet fordi de har levet i gensidig troskab og kærlighed til og med et andet voksent menneske, bare fordi dette menneske er af samme køn som dem selv, er ikke kærlig. En sådan Gud er intet mindre end en kosmisk tyran. Hvis Gud er som du siger, at han er, så vil jeg under ingen som helst omstændigheder tilbringe en evighed sammen med ham. Dit tilbud om frelse er for mig et tilbud om helvede, her på jorden og i den kommende verden.

Men den Jesus jeg møder i evangelierne er ikke som den monstergud, som du præsentere mig for. Det er heldigvis ham og ikke dig, som jeg sætter min lid til.

Men vi kører i ring her – så med mindre, at du har noget virkeligt nyt at bidrage med så anser jeg hermed debatten med dig for afsluttet.

Njet – man har et ansvar for at kæmpe imod uretfærdig lovgivning. Man har ikke et ansvar for lovgivningen i sig selv.

“I Uganda kæmper kristne f.eks. indædt for, at homoseksuelle relationer i visse tilfælde skal straffes med døden.
Det har de ansvar for – og når andre kristne tier og ikke siger fra overfor et sådant horibelt misbrug af kristendommen så har de medansvar for denne.”

Det der er ansvar for, er at man tier overfor omtalte lovgivning. Lovgivningen IN SE er ikke andres ansvar end politikernes.

“Siger du ikke selv, at Gud gør en ansvarlig hvis man tier overfor uretten?”

Jo. Jeg er glad for at du anerkender dette princip. Vil du så godt holde op med at få et hysterisk anfald når kristne påpeger dette?

“Desmond Tutu taler om homofobi som et alvorligt problem i Afrika – måske han ved mere om situationen i Afrika end du gør det?”

Jeg ved nok om Tutu til at vide at hans teologi er meget lidt bibelsk (og dermed kristen), og meget humanistisk. Derfor lægger jeg ingen vægt i hans udtalelser.

“Og ja, Tutu er noget specielt, det er jo heller ikke alle, der har modtaget en Nobelpris.”

Nej. Men at han har fået en Nobelpris (som i øvrigt også Arafat har = den er ingenting værd) gør ikke at han har ret.

“Hvis man påstår, at min tro på Jesus Kristus igenting betyder for Gud, men at det eneste der tæller er at jeg lever sammen med kvinden i mit liv, hvad han i den grad skulle vredes over at han sender mig i helvedet, ja så gør man kristendommen til en lovreligon.”

Det er trættende at få skudt alle mulige og umulige motiver i skoene konstant, og det vidner ikke om en særlig høj grad af intellektuel integritet.
UANSET HVILKEN SYND MAN SLUTTER FRED MED, STILLER MAN SIG UDENFOR KIRKEN!
Det er uanset om det er homofili, eller hvilken anden synd der er tale om.

“Hos dig er troen, den personlige relation til Jesus, uden betydning.”

NEJ! Den er det afgørende!
Der hvor jeg tror vi to skilles er, hvilken Jesus vi tror på. Du tror på en selvopfunden hygge-Jesus, mens jeg holder mig til den Jesus, den Gud, vi læser om og lærer at kende i Skriften.

“Hvad der betyder noget er om at man følger nogle bestemte regler.”

“En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på
hvis vanvid alle kan forstå!”
-Piet Hein.

“Men sand kærlighed til næsten og til Gud er ikke, som hos dig, drevet af angst for ens egen fortabelse.”

Jeg ved ikke hvem du tror du taler med. Jeg er ikke romersk-katolik, og deler ikke den romersk-katolske kirkes forståelse af “facere, quod in se est”. Jeg er lutheraner.

“Jeg frygter ikke for Gud, pga. Jesu død på korset har jeg fuld tillid til hans grænseløse kærlighed, også til lille mig.”

Gud elsker ALLE mennesker. Det er der ingen her der har betvivlet – heller ikke undertegnede. Men at kærlighed = eftergivenhed er direkte forkert. Man kan ikke slutte fra Guds kærlighed til alle mennesker, til at så er det ligegyldigt hvordan man forholder sig til Skriften og dens påbud om hvordan man som kristen bør leve.

“Og nej, jeg tror ikke, at jeg skal betale for min frelse ved at ofre kærligheden til kvinden i mit liv, som han i sin store nåde har sendt ind i mit liv.”

Er vi kristne tilhører vore liv ikke længere os selv, så vi bare kan sige “Jeg vil det her, og jeg forlanger Guds og kirkens blåstempling!”.
Der er ikke tale om at vi bliver bedt om at betale med dele af vores liv, for privilegiet af blive frelst. Der er tale om at vi, NÅR vi er frelst, er forpligtet på at rette ind efter vores Herres anvisninger.

“Vi skal ikke betale for vores frelse,”

Enig.

“men i taknemmelighed over at Gud elsker os betingelsesløst er jeg kaldet til, så godt som jeg nu kan, at give den kærlighed videre til andre, som jeg ganske ufortjent har modtaget af Gud.”

Enig. Men det fører STADIG ikke til antinomisme.

Man har et ansvar for en lovgivning som man støtter og som man kæmper for ikke skal blive ændret. I Uganda kæmper kristne f.eks. indædt for, at homoseksuelle relationer i visse tilfælde skal straffes med døden. Det har de ansvar for – og når andre kristne tier og ikke siger fra overfor et sådant horibelt misbrug af kristendommen så har de medansvar for denne. Siger du ikke selv, at Gud gør en ansvarlig hvis man tier overfor uretten?

Desmond Tutu taler om homofobi som et alvorligt problem i Afrika – måske han ved mere om situationen i Afrika end du gør det? Og ja, Tutu er noget specielt, det er jo heller ikke alle, der har modtaget en Nobelpris.

Hvis man påstår, at min tro på Jesus Kristus igenting betyder for Gud, men at det eneste der tæller er at jeg lever sammen med kvinden i mit liv, hvad han i den grad skulle vredes over at han sender mig i helvedet, ja så gør man kristendommen til en lovreligon. Hos dig er troen, den personlige relation til Jesus, uden betydning. Hvad der betyder noget er om at man følger nogle bestemte regler.

Og ja, næstekærlighed er i bibelsk forstand en praktisk kærlighed. Kærlighed omsat til handling til gavn for næsten. Men sand kærlighed til næsten og til Gud er ikke, som hos dig, drevet af angst for ens egen fortabelse. “Deri er kærligheden fuldendt i os: at vi har frimodighed på dommens dag; for som han er, er også vi i denne verden. Frygt findes ikke i kærligheden, men den fuldendte kærlighed fordriver frygten, for frygt er forbundet med straf, og den, der nærer frygt, er ikke fuldendt i kærligheden. (1. Joh. 4,17-18)

Jeg frygter ikke for Gud, pga. Jesu død på korset har jeg fuld tillid til hans grænseløse kærlighed, også til lille mig. Og nej, jeg tror ikke, at jeg skal betale for min frelse ved at ofre kærligheden til kvinden i mit liv, som han i sin store nåde har sendt ind i mit liv. Jesu død på korset er nemlig det offer, som ophæver alle ofre. Vi skal ikke betale for vores frelse, men i taknemmelighed over at Gud elsker os betingelsesløst er jeg kaldet til, så godt som jeg nu kan, at give den kærlighed videre til andre, som jeg ganske ufortjent har modtaget af Gud.

Ok, forfra:

Mark:

“Dit forsøg på at adskille religion og politik er ikke repræsentativ for virkeligheden i Afrika. Her er kirkerne vigtige politiske faktorer – bl.a. fordi de opfattes som mere troværdige end de fleste politikere.”

Det er de som regel også. Men det ændrer ikke ved det faktum, at man ikke kan klandres for en beslutning man ikke har truffet, men nok for at støtte den. Ergo: Det er de enkelte landes ansvar at lovgivning indføres, ikke kirkernes.

“Men ikke alle Afrikas kristne er homofober: Desmond Tutu, helten fra kampen mod apartheid, har ligestillet homofobi med apartheid.”

Jeg tror der er meget få reelle “homofober” noget steds i verden. Jeg kender f.eks. ingen der får koldsved, angstanfald, osv, når de ser, snakker med, eller hører om homofile og/eller homofili. At enhver form for kritisk stillingtagen til den omsiggribende libertinisme vi ser, så efterhånden kaldes “homofobi” er noget ganske andet.
Når det er sagt, så er det et meget behændigt retorisk trick du kommer med her: At trække Tutu frem som eksempel svarer til at tage én sort svane, sætte den blandt 100.000 hvide, og sige: “Se! Ikke alle svaner er hvide!” (I Australien ville det vistnok være omvendt…)

“At man ikke, som du, ser kristendommen som en lovreligion betyder ikke, at man er tilhænger af et “do what ever you feel like” kætteri.”

Jeg ved ikke hvem du tror du snakker med, men det er ikke mig. Jeg har aldrig gjort kristendommen til lovreligion. Men derfra til at blive antinomist er der MEGET langt.

“Men at man i stedet for at ville gøre Bibelen til en lovbog tager udgangspunkt i næstekærlighedsbuddet og den gyldne regel.”

Ja, “næstekærlighedsbuddet” har måttet lægge ryg til megen antinomistisk tale. At det så ikke holder nogen steder synes ikke at genere – bare det kan TWISTES nok!
“Kærlighed” i Biblen er ikke først og fremmest store svulmende romantiske følelser. Kærlighed i Biblen er først og fremmest handling. Gud sidder ikke som en anden emo og tænker over hvor meget han nu synes vi er søde og dejlige, men åååhhhhh nej. Gud:

1. Udvalgte Sig et folk blandt alle Jordens folk, og viste Sin kærlighed til dem ved Sine handlinger.
2. Gud trådte SELV ind i den verden Han havde skabt
3. Da tiden var inde, forsonede Han verden med Sig selv.

ALLE tre viser Guds enestående kærlighed til mennesker, og alle tre er først og fremmest karakteriseret ved handling. Kærlighed vises bibelsk set i handling, og er altid i overensstemmelse med Guds vilje.
Det er ikke “kærlighed” at undlade at påtale synd. “Kærligheden glæder sig”, som bekendt, “ikke over uretten”. Hvis jeg ser en der er ved at gå ud foran en bil eller køre ud over en skrænt, er det så “kærligt” af mig at undlade at advare vedkommende?

“Når den retfærdige vender om fra sin retfærdighed og øver uret, får jeg ham til at snuble, så han dør. Fordi du ikke advarer ham, skal han dø på grund af sin synd, og de retfærdige gerninger, han har øvet, skal ikke huskes; men hans blod vil jeg kræve af din hånd”
-Ez 3:20