Nogle af mine negative erfaringer har været med frikirkefolk, men på nettet kan man ikke altid afgøre hvilken kirke folk hører til. Pjecen “Kirken og homoseksualitet” er derimod udgivet af folkekirkens højrefløj og her kan man både læse om homoseksuelles fortabelse og om at homoseksuelles kærlighed er en art selvforelskelse etc samt at kirkens eneste tilbud til os skal være en henvisning til Agape, hvor vi måske kan blive helbredt for vores seksualitet. En af de navngivne udgivere af pjecen var en præst som jeg og min kone havde været glad for at gå til Gudstjeneste hos. Det var en grim oplevelse at se, at en præst hvis gudstjenester man jævnligt har besøgt som åbent par skriver ud til alverden, at man er fortabt og i øvrigt kun forelsket i sig selv…

Jeg går ind for mangfoldighed, men ikke for, at bruge forskelle (reelle eller antagede) som et argument for forskelsbehandling. Og jeg er fast overbevist om, at mange kristne homoseksuelle par har brug for et ritual, præcist som de heteroseksuelle jo også har brug for vielsesritualet. Og mht. børn så har samfundet jo i dag givet homoseksuelle par fuld adgang til forældreskab. Jeg kan ikke tro, at homosekuselle med forældredrømme vil opgive disse fordi de ikke kan blive viet i kirken. Men det kan meget vel være, at de, hvis de møder mangel på anerkendelse i kirken, ikke vil lade deres børn døbe og ikke støtte dem i at blive konfimeret. Og det ville næppe være hverken i børnenes eller folkekirkens interesse. Det er jo også et aspekt ved at nægte, at vie fraskilte: afviser man de voksne kan de meget vel finde på at forlade kirken og tage deres børn med.

Tak for denne her gang : )

Jeg er mange gange blevet fortalt, at mine teologiske perspektiver ikke er værd at lytte til fordi jeg er en “ubodfærdig” synder. Jeg har flere gange oplevet, at jeg i en teologisk debat lige pludselig får slynget et “du kommer i helvedet hvis du ikke omvender dig” i hovedet. Det er ikke ualmindeligt, at kristne har insisteret på, at jeg skal bryde ud af mit mere end 17-årige lykkelige parforhold med kvinden i mit liv, hvis jeg ikke skal gå fortabt. De har insisteret på at vide, at jeg ikke kan have noget Gudsforhold og at jeg i virkeligheden er styret af dårlig samvittighed fordi jeg ved, at jeg lever mod Guds bud og er på vej til fortabelsen. Og det er kun hvad jeg har oplevet, jeg ved, at andre kristne homoseksuelle har oplevet meget der var langt værre. Debatten om vielser af homoseksuelle kan efter min bedste overbevisning ikke fritænkes fra hvad der er blevet sagt og gjort og forsat bliver sagt og gjort af kristne mod deres homoseksuelle medsøstre og brødre. Og jo, sådan som jeg læser dig kæmper du for forskelsbehandling. Du kæmper i hvert fald ikke, så vidt jeg kan se, for samvittighedsfrihed til de præster, der af pastorale, teologiske og samfundsmæssige årsager gerne vil vie homoseksuelle.

Jeg er uenig med dig – men misforstå mig ikke. Du har ret til din holdning ligesom jeg har ret til min : )

Jeg ved ikke, om vi kan komme så meget videre – men måske vi kan blive enige om, at en debat kun giver mening, hvis man er åben overfor at blive klogere – og er sig bevidst, at man ikke skal sætte folk i bås, hverken muslimer, kristne, heteroseksuelle, homoseksuelle eller hvad folk nu kan være.

I folkekirken er kritikerne af, hvad de ser som en al for sorgløs skilsmissepraksis, et mindretal, men har dog endnu lov at være der – deres ret vil jeg forsvare. Måske har vi brug for dem som samtalepartnere.
Og som sagen kører nu politisk, lyder det til, at den præst, – hvis ærlighed ikke kan forliges med kravet om at gøre ligestilling af mennesker til et spørgsmål om at kalde forskellige forhold det samme, uden bekymring for samfundets udvikling – han/hun kan nok heller ikke regne med at blive tålt i længden.
Det bekymrer mig, ikke så meget for mig selv, jeg er pensioneret, men for den kirke, jeg holder af. Den skal ikke blive for snæver. Det er hvad jeg kæmper for, som du kalder det.
For mig er debat ikke et spørgsmål om at placere den, man er uenig med i en bås, men et spørgsmål om at prøve at blive klogere.

Jeg går ikke ind for at tvinge præster. Det står der altså ikke noget om i mit indlæg. Jeg undrer mig over denne her selektive samvittighed, ja. Jeg undrer mig over, at man vil være præst i en kirke, hvis ritualforvaltning man ikke kan stå inde for, ja. Men jeg går ikke ind for at fratage folk deres levebrød fordi de vil dømme mig ude for Guds nåde eller fra det samfundsgavnlige felt. Ligesom jeg mener, at et demokratisk samfund må give islamister den frihed, som de vil afskaffe, så mener jeg, at man som liberal folkekirkekristen må vise den folkekirkelige højrefløj den frihed som de, hvis de havde magt som de har agt, ville nægte os. Men de må ligesom islamisterne tåle, at blive modsagt.

I øvrigt ved du jo godt, at jeg lige præcist ikke går ind for et nyt vielsesritual men for, at man bibeholder det gamle med nogle udvidede valgmuligheder. Og når jeg foreslår, at teksten om at mennesket blev skabt som mand og kvinde, skal være valgfri, ikke fjernet, kun valgfri!, så kun fordi denne tekst så ofte bruges til at fortælle, at vi homoseksuelle står udenfor Guds skabelse og gode vilje. Jeg formoder, at det forhold, at teksten om at kvinden skal underordne sig manden blev fjernet fra vielsesritualet i slutningen af 1800-tallet ligeledes hang sammen med en vis indsigt i hvordan den tekst var blevet misbrugt.

Og kære Karen, jeg har aldrig set dig skrive noget som helst positivt om homoseksuelle, om vores liv som kristne og om vores parforhold. Aldrig! På trods af flere opfordringer fra min side af har du aldrig ville lægge afstand fra dem, der dømmer os udenfor kristendommen og Guds nåde. Hvorfor denne tavshed? Hvordan ville du tolke det hvis en muslim på samme måde undlod, at sige noget positivt om demokrati og frihedsrettigheder og i øvrigt insisterede på, at hun ikke synes, at det er relevant at hun tager afstand fra de muslimer, der bekæmper disse?

Og ordet om dhimmier rammer efter min mening præcist det du kæmper for mht. homoseksuelles situation i kirke og samfund.

Jeg synes ikke, at man kan komme uden om, at den præst, der ikke vil vie fraskilte, må begrunde sin afvisning af at betjene nogle af sine sognebørn, som han jo ellers er blevet sat til at betjene, med at han mener, at de har truffet et valg eller lever på en måde, som er forkert. Det forkerte kan så bestå i, at vedkommende har brudt Guds bud og er på vej til fortabelse, det kan være fordi han har politiske forbehold overfor lovgivningen eller samfundsudviklingen, eller hvad ved jeg.

Hvad jeg ikke kan forestille mig er, at man vil afvise at vie fraskilte samtidigt med, at man mener, at deres livsvalg er ok og at hverken Gud, kirken eller samfundet har noget at sige dem på. Ej heller tror jeg på, at man vil afvise at vie homoseksuelle, hvis man hverken mener, at Gud har noget problem med deres parforhold eller at en fuld ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle parforhold udgør noget problem for kirken og samfundet.

I øvrigt undrer det mig, at du øjensynligt mener, at det lige præcist er de samfundsmæssige aspekter i at vie fraskilte og homoseksuelle, der giver præster retten til at nægte at foretage noget sådant, mens man i forhold til rent teologiske problemstillinger som forvaltningen af sakramenterne, ikke kan give dem en sådan frihed. Mener du virkelig, at den folkekirkelige “frihed” består i retten til at bruge den kirkelige ritualudøvelse, eller bedre sagt den målrettede nægtelse af samme, til at signalere politisk utilfredshed med lovgivningen mht. ægteskab og familieforhold eller med det nuværende forhold mellem stat og kirke?

Mht. personlig sårethed, så har jeg da forlængst forstået, at du mener, at sådan nogen som mig skal behandles som dhimmier i vores egen kirke og i vores eget land…

Ja, hver tid har sine tendenser, og det er lettere at se, hvad de indebar, når man ser tilbage. Derfor vil de næste generationer nok også forholde sig kritisk til, hvilke spor de nuværende satte i teologien.
Men at mangelen på kirketugt via adgangen til nadveren kan sammenlignes med de store skilsmisseprocenter??
At understrege at Guds nåde er gratis, betyder vel ikke at ansvarlighed og respekt for et løfte så ikke er nødvendig?
Jeg har tillid til forkyndelsen af nåden virker ansvarlighed.
Dermed har jeg altså ikke sagt, at enhver skilsmisse er tegn på uansvarlighed, naturligvis ikke!
Sammenhængen i den sidste del af dit seneste svar er endnu sværere at få øje på:
Hvorfor nu pludselig noget med at forkynde, at nogen “går fortabt”!! Det er stadig min påstand, at der kan være mange (gode) grunde til ikke at ville foretage en vielse “uden at de berørte må se det som en afvisning af deres relation” – endsige da som en dom! Det er i mine ører en temmelig voldsom fordom mod visse præster.
Der er stadig for mig en stor forskel på sakramenterne og så vielseshandlinger med indbygget samfundsrelevans og -signal.

Hvad angår det sidste spørgsmål, så er jeg meget enig med Charlotte Dyremose i, at ligestilling ikke afhænger af at ting kaldes det samme. Og min egen personlige grund til ikke at ville foretage en vielse af par af samme køn er i al sin samfunds-relaterede enkelthed en fornemmelse af pres/tvang til at lade som om noget er, hvad det ikke er.
Hvis relationen er rigtig, må den kunne være, uden at skulle hente legitimitet fra ægteskabet.
Mit syn på ægteskabet som et mand-kvinde-forhold er måske ikke “progressivt” i nogens øjne, men at opfattelsen af en normalitet i kernefamilien ligefrem skal forbydes i samfundet – og måske i kirken – det synes jeg er en fejltagelse.
Måske er det ikke så ligegyldigt, som så mange nu hastigt påstår.

Undskyld, hvis du så føler dig såret; men der er for mig meget langt fra det og så til det, den sidste bemærkning antyder om at “forkynde dom”.

Hvorfor er det så vigtigt at præsten kan tvinges?

Mere kan jeg vist ikke forklare mig.

Hilsen
Karen E.

Det jeg tillader mig at undre mig over er vilkårligheden i hvad en præst må nægte og hvad han eller hun ikke må nægte.

Jeg kan ikke se, at jeg skulle undlade at se præsterne som mennesker. Menneskeligt se kan man som præst ikke forvente, at man kan afvise at vie folk uden, at de berørte må se det som en afvisning af deres relation, for hvad er det ellers? Og når præsterne har lov til at gøre det hvorfor har de så ikke også lov til at afvise at give sakramenterne? At alle der har lyst uhindret kan gå til nadver i folkekirken er lige så meget et udslag af tidens tendenser som det forhold, at mange bliver skilt og gift igen. Desuden har hver tid sin tendens, og hver tid præger derfor også teologien og liturgien.

Ej heller kan jeg se, hvorfor en teologisk uenighed om hvemm der skal kunne modtage sakramenterne grundlæggende set er anderledes end en teologisk uenighed om hvem der må vies, hvem der kan være præst og hvem der går fortabt. Hvorfor må man ikke nægte nogen nadeveren mens man gerne må forkynde, at f.eks. homoseksuelle, der lever i et parforhold, vil gå fortabt? Hvorfor er det ene mere dom end det andet?