Kommentarer til: Drop det! https://tileftertanke.dk/drop-det/ En blog af Karen M. Larsen Wed, 09 Jan 2013 19:36:20 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=7.0.2 Af: Jeppe Christensen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3045 Wed, 09 Jan 2013 19:36:20 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3045 Gammelt indlæg, men jeg faldt lige over det samt de mange i mine øjne sjove kommentarer. Ikke mindst den gode Claes, der lige skal spørge Karen, om grunden til at hun og hendes partner er glade for hinanden ikke er fordi de “begge værdsætter det kvindelige og egentlig ikke bryder jer om mænd”.
Undskyld mig, Claes, men det var nu et komisk spørgsmål. Det svarer jo fuldstændig til, at man antager bøsser og heteroseksuelle kvinder er kvindehadere, og at heteroseksuelle mænd er mandehadere. Jeg håber du kan se det åbenlyst komiske i en sådan fortolkning af de forskellige seksualiteter 😉

Hav en rigtig god aften og et forsinket godt nytår

Mvh.
Jeppe

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3033 Wed, 17 Nov 2010 12:25:24 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3033 Claes:

Vi er ikke erotisk/romantisk interesserede i mænd, ligesom jeg antager, at den som kalder sig heteroseksuel ikke er erotisk/romantisk interesseret i en af samme køn… Men vi er ikke mandedehadere, hvis det er det som du mener.
I øvrigt bliver min kone ofte set som mand, hvad nok er med til at vi meget sjældent har oplevet chikane i det offentlige rum. Folk tror at vi er et heteropar… : )

]]>
Af: Claes https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3032 Wed, 17 Nov 2010 12:15:59 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3032 Et spørgsmål til dig og din partner – Når I er så glade for hinanden, er det så ikke fordi I begge værdsætter det kvindelige og egentlig ikke bryder jer meget om mænd?

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3031 Wed, 17 Nov 2010 10:45:51 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3031 Ja, men hvori består de “reelle” kønsforskelle – og kønsnaturen? Og hvis der er reelle biologisk determinerede og determinerende kønsforskelle så er der vel også selvsamme mht. de såkaldte racer? Der er eksempler nok fra fortid og nutid på at påståede naturlige forskelle mellem mennesker er blevet brugt som en retfærdiggørelse for undertrykkelse af mennesker.

Jeg tror ikke, at homoseksuelle par forholder sig negativt til rollen som far – de mener blot ofte at rollen som far kan varetages af andre end biologisk mænd.

Og mht. forskelligheden mellem mænd og kvinder, homoseksuelle heteroseksuelle, hvide som sorte etc. så kan jeg ikke se, at de skal give anledning til liturgisk forskelsbehandling og insisteren på forskellighed – men i stedet kunne give anledning til at man glæder sig over skabningens mangfoldighed.

]]>
Af: Karen E. Hansen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3030 Wed, 17 Nov 2010 10:14:46 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3030 Godt, så fik vi det på det rene.
Jeg mener ikke din socialkonstruktivistiske forklaringsmodel er holdbar! Ikke alt er kultur, der er også natur. For mig er den også værdifuld og skabt.
Ligesom man kan antyde at opbrud i de gamle kønsroller kan være “angstfremkaldende” (jeg har det fint med dem), så kan man sige at konstatering af reelle kønsforskelle virker “angstfremkaldende”. Der er mange faste vendinger i den tale.
Ideen om kloning er for mig et eksempel på menneskers manglende sans for det positive i vore givne forudsætninger. Vi burde spørge os selv, hvorfor kloninger viser tegn på degenerering, o.s.v.
Ligestilling, også for homoseksuelle par, var bedre tjent med ikke at forudsætte en negativ holdning til rollen som far.
Jeg taler ikke om at forbyde nogen par at blive gift, som du siger. Jeg tillader mig bare at mene, at uanset den formelle ligestilling, juridisk og kirkeligt, vil der stadig være forskel på mænd og kvinder og derfor også på par af samme eller forskelligt køn. Og at det var ærligere at stå ved denne forskel. Ellers er ligestillingen ikke holdbar.

Men jeg ser, at den politiske vind blæser i din retning..
Dog kan vi måske lære noget af vore indvandrere.
Hermed slut fra mig.
Karen E.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3029 Wed, 17 Nov 2010 08:30:40 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3029 Kære Karen

Jeg mangler stadigvæk en begrundelse for hvorfor kønsforskellene retfærdiggør at homoseksuelle ikke må blive gift…

Mht. kønsforskellene så er jeg socialkonstruktivist i og med at jeg ser dem som samfunds- og kulturskabte og ikke som biologisk determinerede og determinerende – ligesom jeg ser f.eks. forskellen på afrikanske og vestlige samfund som noget, der er forårsaget af kultur og samfundsforhold og ikke som et udslag af biologiske forskelle.

Mht. kønsforskellene så er der imidlertid ingen tvivl om, at de er en social realitet. Hvis jeg var blevet født med mandlige kønsorganer så ville mit liv, mine muligheder og min personlighed helt klart have været anderledes.

At kønsforskellene er af social og kulturel oprindelse betyder også, at de forandrer sig – at være kvinde i dagens Danmark er ikke det samme som det var at være kvinde i 1500-tallet. For mig er der intet foruroligende eller angstfremkaldende ved at kønsroller og kønsidentiter befinder sig i konstant forandring, det gør jo alt andet jo også.

Hvad jeg ikke går ind for er at forsøge på at tvinge mennesker til at leve op til bestemte kønsroller – uanset deres personlige behov. Det er forkert, at tvinge drenge til at lege med pigelegetøj – og det er forkert, at straffe drenge, der gerne vil lege med pigelegetøj. Jeg synes, at det er spændende, at disktuere hvorfor en række ting kønnes (så som legetøj og tøj), men en sådan diskussion skal føre til større forståelse og bevidsthed om egne og andres vej – og ikke bruges som redskab til tvang.

Eller sagt med andre ord, jeg mener, at køn skal have lov til at betyde det som den enkelte tillægger det – i stedet for at man uanset hvordan man oplever sig selv skal leve op til nogle bestemte krav og forventninger udledt af det køn som man tilregnes eller som ens partner tilregnes. At ophæve diskrimination pga. køn er ikke det samme som at kræve en bestemt kønsoplevelse eller praksis hos den enkelte eller afskaffelse af kønnet som sådan.

Mht. videnskaben ja så er det da rigtigt, at jeg på det sådan helt principelle plan ikke kan se problemet i at udvikle metoder der kunne muliggøre enkønnet formering blandt mennesker. Det er i hvert fald ikke mere problematisk end f.eks. kloning eller genteknologi som sådan. Men erfaringerne fra kloning af dyr skræmmer mht. de klonede dyrs sundhedstilstand og livslængde. Faren for at en række børn ville blive født med alvorlige handicap og ville få et kort og smertefuldt liv gør, at jeg mener, at vi bør afholde os fra en sådan teknologi, i hvert fald indtil den virkelig er sikker.

Begreberne “mor” og “far” er ligesom kønsrollerne under forandring. Den måde man er far på i dag er meget anderledes end den måde, man var far på i 1600-tallet, for nu at nævne et eksempel. Og jeg vil faktisk tro, at det er forandringerne i faropfattelsen som igen har påvirket gudsbilledet. I en tid, hvor forældre kan blive straffet for at slå deres børn er det unægteligt sværere at sælge ideen om den straffende Gud.

Og sidst men ikke mindst – at jeg er homoseksuel betyder ikke, at jeg ikke tillægger kønnet betydning i mit liv. Min kones køn er da unægteligt af betydning for mig : ) Jeg mener blot, at hendes køn blot er en del af hendes personlighed, og at vores gensidige kærlighed ikke udelukkende handler om vores køn, men om en hel del andet, efter vores mening herunder Guds nåde.

]]>
Af: keh https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3028 Tue, 16 Nov 2010 22:28:35 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3028 “Hvilke juridiske og kirkelige forskelsbehandlinger retfærdiggør de (kønsforskellene)?”, skriver du.
Er det umuligt at tænke disse forskelle, uden straks at tænke i forskelsbehandling??
Jeg bliver bekymret for, om du faktisk ikke er i stand til at indrømme, at der eksisterer forskelle, in casu kønsforskelle.
For mig er ligestilling mellem kønnene, at mennesker m/k har samme rettigheder (og pligter) i et samfund, ikke at det skulle være ønskeligt, at de to køn er så ens som muligt.
At et forhold mellem to af samme køn formelt bliver ligestillet, juridisk og kirkeligt, ophæver da heller ikke de biologiske (og jeg vil mene også psykologiske) forskelle, der kan konstateres mellem mænd og kvinder.
Jeg frygter, at den voldsomme negativitet over for at påpege kønsforskelle kan betyde en undertrykkelse af et samspil, der giver et samfund dets dynamik. (Modsat dig, fornemmer jeg, at kravet om “ingen forskel” har moralsk medvind – det er altså “politisk ukorrekt” at have indvendinger.)
Jeg opfatter mig selv som kvinde først og dernæst heteroseksuel, og for øvrigt som menneske først…dernæst kristen.
Nu prøver jeg at forstå, om det, du mener er dit kald og din kamp, for dig medfører, at kønsforskellen ikke må betyde noget…?
Ville du mene, at det var ønskeligt, at videnskaben tilstræbte at “overkomme”, at mennesket er indrettet på en tvekønnet formering?? For lighedens skyld? – At begreberne mor og far fik mindre eller ingen sproglig og samfundsmæssig betydning?

JOC var et eksempel på at tillægge andre motiver – lad ham tale for dig selv.

Kærlig hilsen
Karen E.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3027 Tue, 16 Nov 2010 18:45:40 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3027 Karen:

Mht. kønsforskellene så ville det måske være tjeneligt om du ville fremføre hvilke konsekvenser vi skal drage af dem. Hvilke juridiske og kirkelige forskelsbehandlinger retfærdiggør de? Eller er det kun i forbindelse med homoseksuelle ægteskaber at de retfærdiggør et nej til kirkelig og samfundsmæssig ligestilling? Og hvis ja, hvorfor det?

I øvrigt er det da helt fint at heterseksuelle af romantiske, erotiske eller andre årsager værdsætter kønsforskelsdynamikken – jeg kan bare ikke se det som en rimelig begrundelse for at homoseksuelle ikke må få lov til at blive gift. Ej heller kan jeg se nogen logisk sammenhæng mellem påstanden om, at der er forskel på mænd og kvinder og så kravet om at to mænd eller to kvinder ikke må blive blive gift.

Og nej, et kønsneutralt vielsesritual behøver på ingen måde at fjerne kønnede fra ritualet. Det har jeg påvist i denne her tekst: http://karenmlarsen.eftertanke.dk/2010/03/20/vielsesritualet-kan-sagtens-g%C3%B8res-k%C3%B8nsneutralt/

Dette blogindlæg handler faktisk ikke om Jens Ole Christensen – det er dig der har inddraget ham her i debatten. Og så kan man i øvrigt ikke forstå Jens Ole Christensens afvisning af et ritual for homoseksuelle par hvis man ikke inddrager hans påstand om, at ikke-cølibatære homoseksuelle går fortabt. Og jeg synes faktisk det er ret trist at du ikke vil forholde dig til de teologiske og sjælesørgeriske problemer i en sådan indfaldsvinkel.

]]>
Af: Karen M. Larsen https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3026 Tue, 16 Nov 2010 18:35:08 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3026 carledvardolsen:

Alle der diskutereR spørgsmål omkring seksualitet inddrager deres egen seksualitet i debatten – spørgsmålet er bare om man er åben om det eller om man lader som om at ens egen seksualtitet repræsenterer det neutrale standpunkt.

Mht. de tekster, som så mange så gerne vil smide i nakken på kristne homoseksuelle, ja så har jeg forholdt mig til dem i den artikel jeg før har linket til. Hvis man ønsker en reel debat så vil jeg henstille til at man forholder sig konkret til de argumenter jeg fremfører der. Hvis man ikke kan eller vil det vil jeg venligt men bestemt henstille til at man ophører med at spamme dette blogindlæg med evindelige gentagelser.

]]>
Af: keh https://tileftertanke.dk/drop-det/#comment-3025 Tue, 16 Nov 2010 15:49:23 +0000 http://karenmlarsen.eftertanke.dk/?p=205#comment-3025 Ok, hvis accept af, at der findes forskelle, kun kan give anledning til at tale om forskelsbehandling og truede rettigheder! Hvad må man så sige. Pas selv på de automatiske reaktioner!
Der findes meget positivt i forskellene, også kønsforskellen.
Når vi prøver at forstå dig, kan du vel også forsøge at forstå andre. Uden straks at se en flertals-trussel i os.
Godt at vi ikke alle skal gå med samme størrelse sko for ikke at diskriminere! 🙂
Det, jeg siger, er ikke tåget: Der er en forskel på mænd og kvinder, som nok så megen ligeberettigelses-fundamentalisme ikke kan afskaffe…Den forskel er der en dynamik i, som man må have lov at påpege – uden straks at blive beskyldt for diskrimination.
Ritual-debatten er årsagen til Jens Ole Christensens overvejelser.
Det foreslåede køns-neutrale ritual vil fortie kønsforskellen, den må ikke være med – fordi der findes homo-par.
Og du taler om at blive overset!!

]]>