Jeg havde givet udtryk for, at debatten var afsluttet. Vores holdninger måtte stå klart for enhver. At du så poster indlæg som ikke indeholder andet end personangreb – er udtryk for mangel på netedikette. Derfor fjernede jeg dine sidste to indlæg. Jeg var ked af at gøre det – det er ikke almindelige stil, men kan man ikke selv sætte sig grænser kan andre blive nødt til at gøre det. Og ja, andre indlæg fra din side af vil ligeledes blive fjernet fra denne tråd hvis du fortsætter i samme spor.
Du har ret til at foragte mig som person eller som fagperson eller hvad du vil – men du har ikke retskrav på at jeg lægger blogplads til dine udgydelser mod mig.

Du sidder simpelthen og sletter folks svar til dig? Lavt.. Menok, når man ikke kan modargumentere, så kan man jo altid fjerne folks indlæg..

Så ved vi da hvor man har dig

Jeg synes nu er det er dig, som benytter dig af en unødig aggressiv stil som umuliggør en fornuftig samtale. Jeg fastholder, at der er andre muligheder for at definere hvad der er jødedom end den du benytter dig af – og at jeg ikke ser nogen grund til at skulle følge lige præcist din definition. Ej heller nytter det noget, at du råber med stadigt større bogstaver mod det faktum, at religioner tilpasser sig og udvikler sig. Hvad gælder for jødedommen som for alle andre religioner.
Hvad du måtte mene eller ikke mene om homoseksualitet i sekulær sammenhæng er mig ligegyldigt. Hvad jeg reagerer på er din tydelige aggression mod dem, der vover at påpege, at nogle jøder hhv. nogle muslimer mener, at de kan forene deres tro med deres seksualitet.
Det er rigtigt, at GT i de udgaver folk bruger mest er en oversættelse fra hebræisk – ligesom NT er en oversættelse fra græsk, men ordentlige teologer benytter sig af grundteksterne. Du har ingen ret til at definere hvad kristne må synes, at de kan lære af jødedommen – eller til at forsøge at benægte det samarbejde, der finder sted mellem jøder og kristne om forståelsen af den fællesskriftmæssige arv, som er der, selvom du benægter det.

Da jeg imidlertid ser at jeg er nødt til at gentage mig gang på gang og vi ingen vegne kommer anser jeg hermed denne debat for afsluttet.

Jeg synes det er mærkeligt, at man efter oplysningstiden (som det jo så populært kaldes) og fremkomsten af humanismen som ideologi, pludselig mener at en ideologis rammer og forståelser, skal trækkes ned over alt andet, som en absolut målestok der skal bruges som vægt i forhold til alt andet.. Især når man tager i betragtning, at et af humanismens og oplysningstidens udgangspunkter, er et opgør med absolutterne..

Lettere selvmodsigende, er det ikke?

Når man vil definere og forstå en religion, må man gøre det indefra, ikke udefra.. En person som ikke lever sig ind i og bliver en del af en religion, kan ikke få en fuld forståelse og indsigt i religionen.. Dette gør sig for i øvrigt også gældene for andre forhold, som f.eks. indsigt i samfundsforhold.. Står man udenfor, kan man kun teorisere over forholdene..

Men når du nu spørger: “Synes du ikke, det er en mærkelig diskrimination af mænd, når mænds homossexualitet er forbudt men kvinders måske ikke.”, så kan jeg jo samtidigt spørge om ikke det er en underlig diskrimination fra naturens side, når nu kvinder bliver nødt til at sidde på hug, når de skal urinere, mens manden kan stå op og klare det uden de store frustrationer..

Der er forskelle på mænd og kvinder, og måske kan dette med homoseksuelle forhold der tilladt (muligvis) for kvinder, synes diskriminerende for mænd, når nu de ikke er tilladt det..

Men for overhovedet at kunne give dig en forståelse for forholdet mellem mandens og kvindens rolle i Jødedommen, kræver det at du har en dybere indsigt og forståelse for den jødiske tænkning og syn på verdenen.. Og det siger jeg ikke, fordi jeg vil verfe dig af og snige mig udenom en forklaring, tværtimod, men det er noget som godt kan synes lidt omfattende og, for at være ærlig, det er noget jeg hellere ville klare over en kop kaffe eller øl, da den slags helst skal forklares i mødet mellem to mennesker;o)..

Ligeret? Mener du her, at alt og alle skal være ligestillet i alt og alting? I så fald, nej.. Kvinden og manden er skabt forskellige.. “Som mand og kvinde skabte Han dem”, som der står i 1. Mosebog 1,27..

Men hvis du mener i forståelsen, at alle væsener på jorden er lige værdifulde, så jo.. Men stadig med forskellige roller at udfylde og forskellige forhold at udfylde dem under..

Nok mere med oplysningstiden og humanismen.. Jeg ser ikke Kristendommen som banebryder for den tænkning, tværtimod, når man nu tager den såkaldte “Mørke Middelalder” i betragtning..

At Kristendommen så sidenhen er blevet omdefineret af en humanistisk tænkning, der har overtaget hos kristne tænkere, er en anden sag, som jeg ikke skal kunne afvise..

Mvh

Jeg har aldrig sagt, at der ikke er jøder der mener noget andet end mig, det ville være idioti.. At der er jøder, der i deres uvidenhed eller trang til at omdefinere Jødedom til deres behov, vil gøre en eller anden tilfældig strømning til “Jødedom”, gør det ikke til Jødedom.. Tilsyneladende er der folk derude i verden, der mener at alt er relativt og skal baseres på hvad “man føler er rigtigt”..

Reform”jødedom” er muligvis en jødisk bevægelse, det vil jeg ikke benægte, men det er ikke Jødedom.. Det er ikke baseret på Torah og det er ikke baseret på Halachah, ergo er det ikke Jødedom..

Det er muligt, men det gør det stadig ikke sandt.. De fleste religionslærerbøger jeg har læst, har vist en manglende indsigt i Jødedom, så det giver jeg ikke stort for.. Hvis du skal have overbevidst mig, så må du tage udgangspunkt i Torah og Halachah..

Og her har vi så en af dine opfundne holdninger.. Undskyld jeg siger det, Karen, men det der er direkte frastødende.. Jeg har aldrig udtrykt mig negativt om andre jøders status som jøder, uanset hvilken gruppe eller bevægelse de tilhører.. At du pådutter mig at jeg skulle se ned på andre jøder og opfatte dem som “vanartede”, er klamt og det siger en del om dig, at du vil pådutte mig den holdning:o(..

Nej, ifølge mig skulle du reelt blande dig uden om og forholde dig objektivt til det.. Du “beslutter” at reform-bevægelsen er jødedom, i stedet for at sige, som du bør hvis du skal forestille at være en redelig forsker, at reform-bevægelsen er en jødisk bevægelse, hvis status som Jødedom er omdiskuteret inden for jødiske kredse..

Og her pådutter du mig igen en holdning.. Jeg har ikke udtrykt sympati med Uzay, jeg har udtrykt enighed med ham.. To forskellige ting, men det er åbenbart svært at se for dig, for alt det her er for dig blevet til et spørgsmål om folks holdning til homoseksuelle, ikke andet.. Alt andet er for dig, tilsyneladende dømt ud fra din respons og fokusering, ligegyldigt.. Homoseksualitet skal partout være foreneligt med alle religioner og livssyn, ellers er man åbenbart fortaler for had til homoseksuelle.. Eller hvad? Kan du skille tingene ad? Kan du forsøge at se lidt bort fra din subjektive indgang til tingene og forsøge at forstå hvad det er jeg vil have dig til at forstå eller umuliggør din “forskerstatus”, eller hvad det nu er du holder fast i, dig at gøre det?

Du fanger overhovedet hvad det er jeg forsøger at fortælle dig, gør du? Du kan ikke omdefinere en religion, bare fordi du mener at din vestlige tænkning er “moralsk overlegen” i forhold til de forskellige religioner.. At folk ikke acceptere dele af en given religion, gør ikke at religionen er noget andet.. Hvis du vil diskutere en omdefinering af Jødedommen, så må du gøre det på Jødedommens præmisser, ikke ved at sige at “der er en hel masse jøder der mener noget andet”, det ændrer ikke noget.. Jorden var vel heller ikke flad, dengang der var “en hel masse mennesker der mente at jorden var flad”?

Ja, det viser jo bare hvor meget du reelt er inde i sagen.. Nej, TaNaCh er ikke en del af den kristne bibel.. GT er en del af den kristne bibel, og nej de tog er ikke det samme.. TaNaCh er den hebraiske grundtekst, som GT formes på.. GT er en kristen oversættelse og tolkning af TaNaCh..

<Og jødiske kommentarer til kristendommen er altid relevante og interessante – jeg selv har læst en del med stor interesse. Pga. den fælles skriftmæssige arv er det altid relevant at se hvordan jøder ser på sagen.|

Jødiske kommentarer til kristendommen er komplet ligegyldige for kristendommen.. Komplet.. Jødiske kommentarer til kristendommen fortæller ene og alene om en jødisk opfattelse af kristendommen, det har ingen betydning for kristen forståelse af kristendommen..

Hvis du derimod mener at jødiske kommentarer til TaNaCh er interessante for en forståelse af TaNaCh, så giver jeg dig ret..

Hvorfor er det, at I vesterlændinge mener at I har så meget mere indsigt og forståelse af alting? Lidt ydmyghed fra jeres side kunne være rart en gang i mellem.. Og lad venligst være med at pådutte mig holdninger fremover.. Jeg ved godt at det gør det nemmere for dig, at skabe et billede af mig som en person du ikke bryder dig om og som ikke bryder sig om dig, fordi du er homoseksuel, men det er et falsk billede.. Jeg har intet mod homoseksuelle, tværtimod, så er jeg en fortaler for at homoseksuelle skal have ret til at leve i tryghed i et sekulært samfund.. Jeg har haft min gang på Pan og Heaven (i de gode gamle dage), og har homoseksuelle i vennestaben.. Men det ændrer ikke på, at homoseksuelt samliv mellem to mænd, ikke kan forsvares i Jødedommen.. Som jeg skrev tidligere, hvad angår mellem to kvinder, så er diskussionen en anden, der er jeg selv af den opfattelse, at der ikke er et reelt forbud, i hvert fald ikke d'oreyta.. Så fik du også min holdning med der..

Mvh

Jeg har altså ikke sagt hvad der er rigtig jødedom – men at der findes jøder, der mener noget andet end du gør. Og at reformjødedommen hører med til jødedommen – ja det fremgår af enhver religionslærerbog om jødedom. Men jeg skal da til min undervisning huske, at nogen jøder påstår, at reformjødedommen ikke er jødedom. Men jeg formoder, at du i det mindste anerkender dem som jøder, om end af den vanartede slags. Men altså, skulle jeg følge dig skulle jeg gå imod hvad der er almen anerkendt indenfor forskningen for i stedet at tage parti i en religiøs strid internt i religionen.

Og ja, jeg har da sympati overfor de homoseksuelle som også indenfor andre religioner kæmper for accept af homoseksualitet – ligesom du jo tydeligvis har en vis sympati overfor en muslim, der kæmper mod accept af homoseksuelle og for at kun en konservativ tolkning af islam må defineres som islam. Men det betyder ikke, at jeg lukker øjnene for at deres positioner er omstridte – accept af homoseksualitet er jo også et meget omstridt tema indenfor kristendommen.

Faktisk er andelen af jøder, der mener, at jødisk tro kan forenes med et liv som homoseksuel betydeligt større end andelen af muslimer, der mener det samme. Her er der, ligesom mht. kvinders rettigheder, nok større bevægelse i gang end i islam. Men selvfølgelig er der også dem, der er imod – og accept gruppen er stadigvæk klart den mindste.

Selv har jeg i min egen forskning i emnet haft stor glæde af den alternative jødiske indfaldsvinkel, for som bekendt er Tanack jo også en del af den kristne bibel.

Og jødiske kommentarer til kristendommen er altid relevante og interessante – jeg selv har læst en del med stor interesse. Pga. den fælles skriftmæssige arv er det altid relevant at se hvordan jøder ser på sagen.

Nej, jeg vil ikke definere “reformjødedommen” ud af Jødedommen, for det har aldrig været Jødedom.. En bevægelse der baserer sig på idéen om at jøder skal lade sig assimilere og opsluge af det omgivende samfund, er ikke Jødedom, tværtimod..

Og din trang til at føre dig over i et spørgsmål om homoseksualitet, viser jo egentlig bare, at dit mål er at gøre homoseksualitet acceptabelt i alle religioner, uagtet om du er en del af religionen eller ej..

Men for at sige det lidt hårdt, Karen, du er ikke jøde, endnu mindre en autoritet på jødiske spørgsmål.. Du har ingen ret til eller krav på at kunne definere Jødedom (eller Islam for den sags skyld)..

Hvad angår R. Greenberg, så gør én rabbiner ikke det til at ortodokse jøder arbejder for accept af homoseksualitet.. Jeg ved ikke om du overhovedet har sat dig ind i diskussionen eller forholdene for Halachiske diskussioner i Jødedom, men det virker ikke sådan..

Men den almindelige attitude overfor homoseksualitet i Jødedom er, at homoseksuelle er mennesker som alle andre, men det er ikke tilladt to mænd at have sex sammen.. Hvad angår to kvinder, så er spørgsmålet mere åbent her..

Endeligt, det virker lidt fjollet når du skriver:

Nej, du tager bestemt ikke parti for dem du kalder “konservative/fundamentalister”, tydeligvis, specielt i lyset af at du sætter konservative og fundamentalister i samme gruppe, det er jo helt fjollet – men skidt.. Du tager parti for dem du har en opfattelse af tænker som dig, så lad være med at give den forestilling af at du er upartisk..

For lige at summe det lidt op for dig, så du kan være med:

Den jødiske religion baserer sig på Torah, vil du ændre eller “omtolke” Torah, så er det ikke Jødedom.. Qaraiterne baserede sig udelukkende på Torah og tog afstand til Mishnah, det der også omtales som “den Mundtlige Lære”.. Torah og Mishnah udgør grunden for normativ Halachah (jødisk jura), og er opsummeret i Shulchan Aruch der er autoriativt for jødisk religion i dag.. Du er velkommen til at afvige fra det, men så er det ikke jødedom..

Mvh

Ps. Gad vide om du er af den holdning, at muslimer og jøder skal definere kristendom for de kristne?

Du vil definere reformjødedommen ud af jødedommen – men for mig er de en del af hvad jødedommen kan være. Jødedom kan være, at lesbiske kvinder kan være rabbinere – og jødedom kan være, at kun heteroseksuelle mænd kan være det. Begge muligheder er der. Og ja, der findes såmænd også dem, der indenfor en ortodoks jødisk sammenhæng forsvarer homoseksualitet – se http://wrestlingwithgodandmen.com/

Jeg vil lige netop ikke fortælle muslimer eller jøder hvordan de skal forstå deres tro – derfor vælger jeg ikke at tage parti for de konservative/fundamentalisterne men at henvise til mangfoldigheden indenfor disse religioner.

“Religioners tekster og traditioner skal altid tolkes og bliver altid tolket.”

Ja, men inden for rammerne for de pågældene religioner.. Jeg ved godt, at der er folk der meget gerne vil omdefinere diverse religioner, så vi til sidste ender med en flad sammenkogt masse, hvor det hele er ens, men den holder bare ikke..

En rigtig version af en given religion, er en version der holder sig inden for rammerne.. Du kan ikke begynde at omdefinere jødedommen (f.eks.) til pludselig at være en religion, hvor du ikke behøver at forholde dig til hele Torahen (som reform-bevægelsen f.eks. meget gerne vil det), Islam til at være en religion, hvor man ser bort fra de tidligste traditioner (som de grupper du nævner f.eks. meget gerne vil have det) og så videre..

Hvis I kristne gerne vil have det sådan i kristendommen, så fred være med det, men det siger jo bare mere om jer og jeres religion, hvor målet vel er at forme en gud efter jeres behov, mere end at forholde sig til hvad jeres gud måtte ville jer, men hold jer fra andres religioner, det klæder jer ikke at ville overføre jeres svagheder på vores religioner..

Måske skulle du gøre dig selv den tjeneste, at sætte dig ind i de forskellige religioner, i stedet for at lytte til hvad diverse “religionsforskere” måtte udtale sig om i forhold til diverse religioner.. Så ville du også forstå, hvorfor man ikke kan rive ting fra hinanden i alle religioner, i jagten på den individuelle religion..

Mvh