Menu
Kategorier

Skrevet af den 25 sep, 2009 under Ikke kategoriseret | 11 kommentarer

Vi har alle erfaret fortabelse

Et af de temaer, der unægtelig kan få de kirkelige debattører op på tæerne, er hvorvidt helvedet eksisterer. Det er ikke så længe siden, at debatten om fortabelsens mulighed fyldte utroligt meget på Kristeligt Dagblads debatsider. Og der er heller ikke nogen tvivl om, at fortabelsens mulighed er vigtig for dem, der ønsker at få folk til at afstå fra en adfærd, som de mener er forkastelig, så som f.eks. at have sex udenfor ægteskabet eller leve i et homoseksuelt parforhold.

Lad det være sagt med det samme: Jeg tror ikke på eksistensen af et hinsidiges tugthus, hvor de fortabte sjæle udsættes for alverdens tænkelige og utænkelige pinsler og det i al evighed. Ingen forbrydelse, ingen synd, kan retfærdiggøre en straf, der aldrig hører op. En Gud, der har udtænkt eller opretholder et sådant afstraffelsessystem, fortjener hverken tro eller tilbedelse, for han ville ikke være andet end en ondsindet og hadefuld sadist med overnaturlige kræfter.

Derimod kan der i mine øjne ikke være nogen tvivl om, at fortabelsen findes som et eksistentielt fænomen, og jeg vil vove at påstå, at vi alle har gjort os erfaringer med fortabelsen. Fortabelse oplever vi nemlig, når vi må erkende, at vi har ødelagt noget uigenkaldeligt for os selv og for andre.

Fortabelse erfarer vi, når vi må indse, at vi sagde nej til et venskab eller et tilbud om kærlighed, som vi nu smerteligt savner, men ikke mere kan få, fordi muligheden herfor endegyldigt er spærret. Fortabelse er, når vi indser, at vi ikke tog os tid til vore evt. børn, venner eller forældre, og at den forspildte tid ikke kan erstattes, fordi pågældende nu er vokset fra os eller døde.

Fortabelse er med andre ord uløseligt knyttet til erkendelsen af svigt, af skyld og af at man har slået noget i stykker, som man ikke kan hele igen. Eller med andre ord, fortabelse er uløseligt knyttet til det, som teologien kalder for synd.

Faktisk er angsten for fortabelse dybt indvævet i vores turbokapitalistiske og neoliberalistiske kultur. For til fortabelsen er knyttet frygten for at forspilde sit liv. For at komme til at vælge forkert og ende med håret i livets postkasse, mens alle de andre bare suser derudaf.

Den enkelte mødes konstant med kravet om succes på alle livets felter. Man har helt ansvar for sit eget liv, skal hele tiden vælge, og det er i sidste instans bare dit eget problem, hvis du ikke kan magte valgene eller vælger forkert og ender dit liv som hjemløs.

Derfor er også modsætningen til fortabelsen frelsen og den dermed udledte omsorg for sig selv og ikke mindst for andre.

Frelsen består ikke i at man benægter livets nederlag, ej heller i uopfyldelige løfter om succes. Nej, frelsen består i troen på, at det tabte vil blive fundet, det brudte vil blive helet, det spildte vil blive erstattet, ikke altid i denne her verden men så i den, der skal komme. Den verden, hvor Gud vil tørre tårerne af vores øjne. Det er Gud, der gør, at vi kan tro på noget, som virker så urealistisk set ud fra et jordisk perspektiv. Og fordi han elsker os, er vi også kaldet til at elske og støtte alle andre på livets vej, lige så betingelsesløst som han elsker og støtter os.

Midt i mørket kan vi altså se frem mod lysets komme. Det er det, som den kommende adventstid grundlæggende set handler om.

11 Kommentarer

  1. Hvor er det smukt og rigtigt. Du rammer ned midt i kristendommens væsen.

  2. Kære Karen

    Der var engang en pastor Moe, der er gået over i dansk kirkehistorie for at han mente at have et særligt klarsyn på Guds vegne som gjorde at han ved en kiste kunne stå og fortælle menigheden om hvor afdøde nu befandt sig…. det er jo mildt sagt et hovmod der vil noget. Altså sådan at kunne stille sig op bag Gud og kigge over hans skulder og se hvad der er i det hinsides og hvem der er kommet hvorhen osv.

    Men det frygtelige er, at jeg synes egentlig du begår nøjagtig samme bommert: nu kan Karen Larsen pludselig uddele af sin særlige insiderviden om, hvad der er og i dette tilfælde navnlig hvad der IKKE er på den anden side af døden….

    Ingen af os timelige kan rumme evigheden hverken den i Helvede eller egentlig dybest set den i Himmelen (en af professor Sløks anskuelser).

    Så spar mig venligst for dine skråsikre fremstillinger og gå tilbage til den ydmyge position, som relaterer sig til HÅBET. Nemlig at vi har lov at HÅBE på, at der findes sådan noget som himmel ude i det hinsides, og at vi med det håb kan overdøve den iboene FRYGT for at der på den anden side kunne findes noget, som kunne kaldes helvede….

    VH Martin F

  3. Martin:

    Jeg kan se, at ydmyghed er noget, som du mener, at være i besiddelse af og ud fra den position mener du så, at kunne dømme mig som en, der mangler ydmyghed. Hvad igen viser, at du mener, at vide, hvordan man må udtrykke sig om troen – og derfra udleder retten til at fortælle mig, hvordan jeg må udtrykke mig om troen. Dette vil jeg ikke kalde ydmyghed, men øjensynligt forstår vi det ord forskelligt. I hvert fald ser jeg ikke i dine ord udtrykt en reel tro på at vi ikke kan vide hvad der sker når vi dør, men snarere den holdning, at man ikke må udtrykke sig om livet efter døden på en måde, der ikke svarer til din overbevisning.

  4. Kære Karen

    Jeg har da ikke sagt at du ikke må stille dig op på enhvert gadehhjørne og fortsætte med at bilde folk ind, at ud VED hvad fortabelse er for noget, i og med at du så skulle VIDE at vi alle skulle have erfaret dette. Endsige at du måtte fostøge at bilde gud og hvermand ind at du ved hvad himmeriget er for noget. Vi lever i et frit land med ytringsfrihed.

    Hvis mit indlæg skulle have givet dig in følelese af meningspoliti fra min side skal jeg da gerne beklage.

    Mit ærinde, ja min meningsdom over din fremsatte mening, er at det kan du nok ikke vide mere om end nogen af os andre. Hvis vi går ud fra at der eksisterer en Gud kan vi jo håbe han ikke er den sadist du omtaler men til gengæld den gode Gud du plæderer for.

    Men det er en ren trosoverbevisning.

    Men der er også en trosmæssig grund til at jeg farer i blækhuset her. Det forekommer mig nemlig at være en lidt forkert, eller fordrejet, aflysning du foretager dig af fortabelse og helvede.

    Hvad angår hvad der er på den anden side af døden og hvad der ikke er: det er vores kristne trossag, at vi er genfødt til et levende håb. Sådan siger præsten det jo netop ved døbefonten og siden hen ved kisten. Det handler altså om håbet på en glædelig opstandelse.

    Når du har travlt med at dysse fortabelsen ned, og sådan forklare os om hvor den er og ikke er at finde, og gør den til en dennesidigt erfaringsstørrelse, vil jeg bede dig kigge på de allerfleste menneskers forventninger til døden og deres følelser overfor den: er det ikke fortabelse på den ene eller den anden måde,som ligger i os som en “naturlig forventning” skulle jeg lige spørge? Jeg vil endda mene, at reinkarnation, som den i sin religiøst alvorlige form tænkes også er en art fortabelsestro. Jeg ser såmænd også Darwinismen som en anden slags fortabelsestro… Så jeg synes du teologisk set slipper af med fortabelsens gru lidt for nemt. Jeg tror ikke på, at mennesker faktisk tænker “nåh er det bare det”. Der ligger en fortabelses frygt for det hinsides dybt inde i os. Derfor er pointen efter min mening, at man skal som kristen “genfødes til et levende håb ved Kristi opstandelse fra de døde”.
    Og det er ikke en ‘faktuel ting vi sådan kan tage og føle på’. Det er lige så uhåndgribeligt som vinden, der blæser hvorhen den vil. Ja selv den med andre delte erfaring af denne genfødsel til et levende håb ender ofte i noget uforståligt subjektivt snak.

    Der er intet håb hvis du afblæser frygten. Der er ingen frelse hvis du afblæser fortabelsen.

    Jeg vil hverken underkende troserfaringer på denne side af døden af fortabelse eller for så vidt himmeriget, der er kommet nær. Se bare til gamle Grundtvig om det sidste.

    Men det forekommer mig altså for letkøbt at omtolke store dele af NT til bare at handle om det dennesidige erfaringsunivers (samtidig med at man godt vil forsøge at fastholde “det mere ‘salgbare’ himmerige på den anden side”). Jeg tror i virkeligheden det er at svigte omsorgen for en af de største iboende frygteligheder i mennesket lige siden døden kom ved ét menneske.

    Vores egen samvittighed og de forestillinger, som vi kan gøre os selv, er nu engang bedst til at dømme os til helvede og fortabelse. Det kniber gevaldigt for den med at dømme os til himmelens saligheder. Jeg har såmænd endda nemmere ved at dømme mig selv derned end dig hvis du skulle være kommet i tvivl. Derfor har jeg hårdt brug for at vide, at der er et håb om frelse at klynge mig til. Et håb, der et kommet i stand uden for mig selv. Jeg har ikke brug for at få at vide at min samvittigeheds dom til helveds straf over mig selv er falsk, men dermimod, at den er helt reel, og at den er blevet taget alvorligt af Gud, og at den er betalt af en anden, nemlig hans enbårne søn, vor Frelser. Og at det virkelige helvede dermed er lukket og låst endda for en synder som mig. Ja at den stærke frelser endda, som det fortælles har bundet djævelen og befriet de fanger, der sad i helvede.

    Kirkens mission er ikke at aflyse eller afsvække forestillingen om helvede og fortabelse, men derimod tage den gravalvorligt, og ved evangeliets milde røst hjælpe enhver der sidder i djævelens fængsel til den overraskende befrielse.

    Så kommer sikkert en indvending om: hvad så med dem, der hele livet har spankuleret ad den brede landevej som fører mod fortabelsen, og som er den vej vi helt naturligt vandrer ad og kan sige os selv? er de så udenfor frelsens rækkevidde? de nåede jo aldrig frem til denne genfødelse til det levende håb, her i livet….

    Igen det er ikke noget vi kan vide noget om, men jeg forestiller mig personligt, at de vil møde frelseren, som jo (som vi bekender det hver søndag) nedfór til dødsriget for at forkynde for de sjæle der var dér. Så på den måde vil der vel kunne håbes på frelse også efter det biologiske liv.

    Det er min tro og overbevisning og anledning til at jeg fór i blækhuset.

    VH Martin

  5. Kære Martin

    Jeg kan ikke andet end undre mig over, at du fastholder, at jeg skulle påstå, at jeg VED hvordan livet efter døden ser ud. Hvis du faktisk læste mit oprindelige indlæg ville du se, at jeg tydeligvis skriver, at “jeg tror” – “i mine øjne” etc. Men ellers vil jeg takke dig for den åbenhed og ærlighed du viser i dit indlæg.

    Jeg har også skrevet, at angsten for fortabelsen er indbygget i vores tid, nemlig angsten for at forspilde sit liv. Derimod tror jeg ikke, at angsten for helvedet er noget, som er særligt udbredt i vor tid – jeg har nu i 13 år arbejdet som religionslærer i gymnasiet og hf og ud fra denne erfaring er det mit klare indtryk, at angsten for helvedet ikke er noget, der præger de moderne danskere.

    Religionshistorisk set må man også være opmærksom på, at langt fra alle religioner opererer med en evig fortabelse. For kristendommen er det vel af særlig relevans, at man indenfor klassisk jødedom taler om, at ingen vil være mere end et år i helvedet, længere vil Guds kærlighed ikke kunne bære det. Så nej, jeg tror ikke, at forestillingen om en evig fortabelse er en religionspsykologisk nødvendighed som sådan, men der er næppe nogen tvivl om, at der bl.a. ligger religionspsykologiske behov bag fortabelseslæren.

    Jeg mener heller ikke, at læren om fortabelsen fylder særligt meget i Det Nye Testamente – hvis du søger efter en religion, der har et stort behov for at understrege fortabelsen som modsætning til frelsen, ja så vil jeg anbefale dig islam – læs bare Koranen og du vil hurtigt opdage forskellen mht. fokus på fortabelsen i forhold til NT.

    Jeg er grundlæggende set modstander af din ide om, at frelsen forudsætter fortabelse – og at vi ikke kan føle os sikre på vores frelse hvis der ikke også er nogen, som kan tænkes at gå fortabt. Livet i gudsriget behøver ikke at have helvedes flammer som modsætning. Livet i Gudsrigets modsætning er i mine øjne forestillingen om, at der ingenting er efter døden, at døden blot er et stort eksistentielt hul og at døden i sig selv er det ultimative tab. De fleste mennesker i dagens Danmark er, sådan som jeg ser det, ikke bange for helvedet, men for, at det hele snart er slut og at de vil blive opslugt af intetheden.

    Frelse er for mig frelse fra meningsløshed, tomhed og angst for intetheden – frelse er for mig et evigt liv hos Gud. Jeg har ingen brug for helvedets mulighed – hvorfor dog også det når man kan se hvor meget lidelse og helvede der er på denne jord? Er der ikke lidelse, vanvid og meningsløshed nok i denne verden? Hvorfor udpensle en forestilling om at Gud også har indrettet et galehus i den kommende verden?

    Jeg tror ikke, at det behov som du føler for at der skal være en fortabelses mulighed så at du kan føle dig sikker på, at frelsen er noget der kommer til dig udefra, er en følelse, som kommer fra Gud. Lige så lidt som jeg tror, at dem der kræver fuld straf for 14-årige eller dødsstraf taler ud fra en samvittighed oplyst af Gud. Straffens logik tror jeg er noget, som vi fodres med i denne faldne verden, hvor vi nærmest per automatik reagerer med vrede og ønske om hævn og straf når vi mødes med ondskaben – og dermed blot bidrager til opretholdelsen af det ondes herskab i vores liv og i verden. Vor Frelser lærte os, at vi skal vende den anden kind til – han lærte os, at i Guds verden hersker der en anden logik end i vores, kærlighedens logik, som denne verdens mægtige og dem, der lader sig lede af dem, foragter, men, sådan håber jeg og tror jeg, engang vil bryde ud i fuld flor, når Guds rige kommer i sin fylde.

  6. Kære Karen

    Jeg kan ikke andet end undre mig over, at du både i blogindlægget som i dit svar til mig bliver ved med at omtale helvede-forestilligen som et “behov jeg og andre skulle have”.

    Det kan undre mig meget alt den stund, at den som har fremsat disse gruopvækkende billeder, og som jo så altså i din optik også må have haft dette obskure behov, ja det er selvsamme person, som hele kristendommen bygger på.

    Så nej, jeg skal ingenlunde gå til Islam eller andre af de mange religioner, der ligesom kristendommen forholder sig til et hinsides helvede for at “få mit behov opfyldt”.

    Når du sådan kan påstå, at helvede ikke fylder ret meget i det ny testamente synes jeg lige du skulle overveje at genlæse navnlig evangelierne. Der er endda mange meget udpenslende og umisforståelige billeder på såvel himmelen som helvede.

    Og HVIS disse kun skulle omhandle livet på denne side, er det da underligt at de igen og igen – og igen – henlægges til livet på den anden side af døden…..

    Behøver jeg at opremse (helt i flæng): lignelserne om de ukloge brudejomfuer, eller den om bryllupsklædningen, om den om den rige mand og Lazarus osv osv osv, eller verdensdommen i matt. 25 eller eller eller. for vi kune blive ved og ved. Ja det formelig vrimler med dem.

    Du har et mega problem med at omtolke alle disse utallige skriftpassager til at handle om nogen andet end det de taler om: advarsel om fortabelse i det hinsisdes, grundet på dennesidige valg. Et probelm, som du jo f.eks. kunne gøre lettere ved at forkaste store dele af ny testamente på baggrund af en yderst tvivlsom men ligeså kærkommen såkaldt historisk kritisk forskning… kærkommen fordi den stuver alt dette af vejen, som man ikke bryder sig om at stå model til.

    Men nej, det er ikke et “underligt behov som jeg har” for at forestille mig noget grimt og unødvendigt som skulle være på den anden side af døden. Det er bare en forpligtet måde at læse bibelen, som er vores (stort set) eneste kilde til kristendommens hovedperson og hans lære.

    Mit HÅB handler altså ikke om at sige, at der i virkeligheden ikke er noget helvede nogen Satan eller nogen fortabelse hvorefter der er fred og ingen fare for enhver til envher tid..

    Mit håb er, at ham, der så utrætteligt har afsløret dets gru, og advaret mod det, også har “taget hele skraldet” og dermed “taget brodden ud af helvedet, og taget sejren ud af døden” jfr. Paulus. Og dér er altså en temmelig stor forskel!

    For siden døden kom ved ét menneske har vi alle haft noget at frygte i forhold til døden. Og her kan vi da godt blive enige om at de fleste danskeres naturlige frygt mere ligner en intetheds-fortabelse. Det er faktisk endda også min egen største frygt: tænk hvis der ikke er mere at sige om mig end hvad Darwin har beskrevet. Det føler jeg er ret skræmmende.

    Men det skyldes nok også, at mange danskere idag ikke læser bibelen mere eller ved en pluk om hvad der står og ikke står i den. Jeg kan bare ikke se, at løsningen er at forkynde noget andet end der står, for at få det gjort meningsfuldt.

    Og her er vi nok fremme ved noget for mig at se væsentligt: jeg tror i virkeligheden at din tolkning, og som jeg anser det om-tolkning, af evangelierne beror på et ædelt ønske om at gøre kristendommen meningsfuld og forståelig ja endda plausibel og ligefrem spiselig for den moderne dansker. Men jeg er bange for, at det er som at holde varmen ved at tisse i bukserne.

    For skulle nogen alligevel gennem dine forkyndelser komme afsted med at åbne det ny testamente, kommer de ikke, i mødet med evangeliet, uden om at skulle forholde sig til helvedet, til satan og hans engle, til den evige fortabelse i ildsøen og andre skræmmende ting. Og derfor tror jeg det er bedre fra starten at levere modgiften: sejren ved Kristi sonoffer på Goldatha. Så er redskabet på plads. Og ja så ved jeg også godt at det er så svært for mange moderne teologer overhovedet at tale om forsoningslæren. For den har igen nogen temmeligt dårlige odds hos det moderne menneske…. og man må jo så bare igen sande, at vores tro er “en forargelse for jøder og en dårskab for græker”. Barsk men sandt.

    VH Martin F

  7. Kære Martin:

    Hvis vi ser på Jesu forkyndelse, så vil jeg hævde, at det er Guds rige, der er i fokus for hans forkyndelse. Ret mange andre steder end dem du har nævnt taler han faktisk ikke om fortabelse. At man så i kristendommen ofte har haft et stort fokus på fortabelse – og indenfor visse retninger stadigvæk har det, ser jeg egentligt mere som et udtryk for hjælpeløshed. Hvis vi ikke kan overbevise dem om det gode, så kan vi i det mindste forsøge, at skræmme dem til at tro. Og det er en proces, der starter tidligt. F.eks. kan vi se, at senere håndskrifter tilføjer versene 44 og 46 i Markus 9, så vi også får ordene ”hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes” med. Den oprindelige tekst i Markus var altså i nogens øjne ikke barsk nok.

    Jesu talen om livet efter døden – også om fortabelsen – er af metaforisk karakter. Der er altså tale om billeder. Og billeder skal altid tolkes, altid sættes ind i en sammenhæng, de kan aldrig stå alene.

    Og sådan er det i øvrigt generelt med alle tekster – og det gælder for dig, for mig og for alle. Derfor mener jeg også, at den såkaldte bibeltro kristendom – eller fundamentalismen, bygger på en illusion. Ingen kan bare tage en tekst bogstavelig – man er altid nød til at gå ind og tolke den. Og her er det, i mine øjne, klogt at gå ind og se hvorfor man tolker som man gør, i stedet for at lukke øjnene for tolkningsprocessen og i stedet fortælle sig selv, at jeg jo blot tager teksten bogstavelig. Og ja, tekster skal altid oversættes ind i vores tid. Det slipper ingen altså for. Så vi kan lige så godt gå i gang – i tillid til Helligåndens hjælp og bistand.

    Mht. tolkning – ja så lad mig vende tilbage til Markus kap. 9. Her kan vi i vers 42-43 læse: ”Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at have en møllesten hængt om halsen og være kastet i havet. Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild.”
    Du siger, at vi er nødt til at tro på helvedet fordi Jesus taler om det her – men, spørger jeg så – er vi så ikke også nødt til at tro på, at vi skal afhugge de lemmer på vores krop, der måtte friste os? Skulle så f.eks. ikke ganske mange kristne mænd være kastrater? Eller er vi ikke her nødt til at gå ind og tolke, forholde os til det som Jesus siger med metaforer, der lige netop ikke skal tages bogstaveligt men forstås og tolkes?

    Og mht. den store dommedagsscene fra Matt. 25, som du bringer på banen som et bevis for helvedet, ja der må jeg spørge dig, tror du, at dem der støtter regeringens udlændingepolitik går fortabt, når nu de fortabte bl.a. får ordene med på vejen: ”jeg var fremmed og I tog ikke imod mig”? Er en stemme på Venstre nok til at man går fortabt? Handler denne tekst virkelig om hvem der går fortabt og ikke om vigtigheden af at møde ens medmennesker med næstekærlighed?

    I øvrigt igen: Jeg har ikke sagt, at der er fred og igen fare. Hvordan kunne jeg sige det om en verden, hvor det onde/Den Onde i den grad er på spil? Og fortabelsen som en livs realitet, som en reel fare, har jeg som sagt gjort opmærksom på.

    Jesu død på korset er for mig tegnet på Guds vilje til betingelsesløst at gøre alt for os – for at vi skal forstå, hvor meget han længes efter forsoning med os – der gang på gang vender ham og hinanden ryggen. Også jeg ser Jesu død på korset som omdrejningspunktet i kristendommen. Ikke fordi jeg tror, at Gud havde behov for at slagte sin egen søn før han kunne elske mig og lukke mig ind i mit rige. Men fordi jeg og alle mennesker har behov for at se hvor langt Gud går i sin kærlighed – og for at jeg kan have fortrøstning om at himlen står åben, for mig og for alle. Som en fri gave, givet af kærlighed.

    PS. Jeg tror ikke, at folk sådan generelt er skræmt pga. Darwins teorier. Hvorfor skulle de dog være det? Nej, bibelfundamentalisterne er skræmt pga. Darwins teorier – men de kan ikke udnævnes til at være vox populi.

  8. Kære karen

    Der er nu mange mange flere skriftsteder i evangelierne og Ny testamente som helhed, der beskriver dette hinsides helvede og den evige fortabelse. Så det er ikke gjort med dem jeg lige nævnte i flæng! Det burde du vel næsten også vide?

    Men jeg er for så vidt også med på, at der kan være tale om advarsler mod noget som ikke findes. det er faktisk en vigtig tanke for mig at holde fast i. Gud kunne sådan set advare os om noget, som ikke findes med den hensigt at hjælpe os her i livet. Men disse advarsler om den hinisdes fortabelse er nu temmeligt regelrette, og letforståelige.

    Men tager vi disse utallige advarsler alvorligt? Eller svarer vi Gud igen med at det selvfølgelig ikke findes, og hvis det alligevel gjorde ville vi ikke tro på ham? det forekommer mig faktisk lidt sært at du sådan antyder at ville handle med Gud om din tro som en art betalingsmiddel…

    Nu har du faktisk også flere gange gået ind i det religionspsykologiske. Jeg har i den forbindelse lige en lille sidekommentar: den rette tro er ikke nødvendigvis den, der passer til vores psykologi. Kristendommen er som jeg citerede en forargelse for jøde og en dårskab for græker. Og det er den også for de almindelige danskere, som du har undervist. Men skal jeg endelig spinde en psykologisk ende på dette med helvede: det siges, at hvis et barn er bange for spøgelset under sengen skal man ikke hjælpe det ved at sige: “spøgelser findes jo slet ikke. Spøgelser er bare en metafor”….Nej man skal tage denne angst alvorligt og gå ind og sige, at “nu har mor eller far fundet spøgelset og jaget det væk, så det aldrig kommer tilbage.”

    Advarslerne om fortabelse i helvedet er mange, og de handler o som du helt rigtigt påpeget som regel om noget, der har med det liv vi nu lever atgøre. Vil vi f.eks. tage imod frelsen fra Gud skænket os ved hans søn? Vil vi omvende os? Vil vi iføre os Kristi retfærdighed osv osv.

    Men jeg er med på at endda selvom vi tror på Guds eksistens har vi ikke nogen sikker viden om det helvede, som hans søn taler om på den anden side af døden, findes, eller kun fungerer som en advarsel. Jeg ville derofr heller aldrig begå den bommert som jeg startede med at citere pastor Moe for. Han havde læst sin bibel og kunne tage det hele for pålydende og derefter guide menigheden i hvor afdøde nu befandt sig…..ja han kunne vel endda beskrive dette nærmest helt geografisk…

    Jeg “tror ikke på helvede” men forsager djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen. Troen er rettet mod det som vi håber på,og som er kærlighedens grund. Deraf trosbekendelsens ord. Min helt personlige opfattelse af noget skræmmende ved Darwin (hvis det skulle stå helt alene og nøgent) var ikke tænkt ind i en bibelfundamentalistisk ramme. Men ADVARSLERNE som lyder til os fra vorherres egen mund skal ikke annuleres eller afsvækkes for at gøre sig til overfor dem man taler til. De skal stå som det de er: advarsler. Og jeg ville personligt heller ikke vælge at lade det komme an på en prøve om dette helvede nu også virkelig skulle findes….

    Men jeg har et lønligt HÅB om at Gud aldrig ville lade det komme så vidt med noget menneske, som med f.eks. den rige mand overfor Lazarus….

    VH Martin

  9. Kære Martin

    Hvorfor svarer du ikke på de spørgsmål, som jeg stiller dig? Er det fordi at du ikke kender svaret?

    Vi talte om hvad Jesus sagde i evangelierne – nu vil du så, for at forstærke dit argument, inddrage hele NT. Javel, men det var altså ikke det, vi talte om. Igen vil jeg fremhæve, at i Jesu forkyndelse spiller helvedet ikke nogen central rolle.

    Jeg er ikke enig med dig i, at Jesu billedtale om helvedet og Guds rige, for den sags skyld, er let forståelige. Det er i mine øjne faktisk en væsentlig forskel mellem Jesu forkyndelse og f.eks. Muhammeds, at livet efter døden ikke er formuleret i letforståelige rammer hos Jesus – måske fordi det handler om forhold, der lige netop går ud over vores menneskelige forstand? Om forhold, hvor vi, hver gang vi siger noget, automatisk kommer til at sige noget, der er forkert?

    Og ja, jeg spørger dig, tager du advarslen i historien om Lazarus alvorligt? Har du forstået faren ved rigdommen i en verden fuld af fattige? Har du derfor opgivet den f.eks.? Eller tolker du ikke teksten sådan, at du kan håbe på frelse samtidigt med, at du ved, at du sikkert kunne give mere end du gør nu til de fattige, hvis elendighed du kan se hver dag i tv? Lader du virkelig denne fortælling forandre dit liv – eller bøjer du udenom i tillid til Guds nåde i Kristus?

    Og nej, jeg vil ikke tro på en Gud, der opretholder et evigt torturkammer der lader Hitlers og Stalins straffelejre fremstå som det rene barnemad. Jeg vil ikke leve en evighed sammen med en Gud, der mishandler og piner andre mennesker i en evindelighed. Det er for mig ikke en handel – det er for mig i sidste instans et spørgsmål om anstændighed. Det eneste moralsk rigtige svar på ondskab er at sige fra – også selvom det koster en alt. Og en Gud, der piner og plager mennesker i en evindelighed, er en ond Gud, som man må forsage, måtte det så end koste en det evige liv.
    Og ja, jeg tror, at mennesket har lov til at disktutere med Gud og stille ham til regnskab. Det gør Abraham f.eks. i 1. Mos. kap. 18 – det gør Jesus jo også når han på korset råber: “Min Gud, hvorfor har du forladt mig?”. Jeg tror på en Gud, der søger samtalen og dialogen med sin skabning – og ikke på en Gud, der som en himmelsk diktator forlanger blind lydighed ohne wenn und aber.

    Og nej, børn bør lære, at der ikke findes spøgelser – men at der findes en Gud, der beskytter dem mod alle onde magter.

    Men jo – i sidste instans kan vi kun tro – og ikke vide. Jeg håber vi ses i himlen… : )

  10. Kære Karen

    “Og ja, jeg spørger dig, tager du advarslen i historien om Lazarus alvorligt? Har du forstået faren ved rigdommen i en verden fuld af fattige? Har du derfor opgivet den f.eks.? Eller tolker du ikke teksten sådan, at du kan håbe på frelse samtidigt med, at du ved, at du sikkert kunne give mere end du gør nu til de fattige, hvis elendighed du kan se hver dag i tv? Lader du virkelig denne fortælling forandre dit liv – eller bøjer du udenom i tillid til Guds nåde i Kristus?”

    Jeg vil sige, at det flere steder lader til at ens sociale (næstekærlige) præstation afgør om man kan komme i himmel eller helvede. Her kan man både tænke på den rige mand og Lazarus eller verdensdommen ( i hvert fald umiddelbart læst). Og ja jeg ser da mig selv stå i den forkerte række i begge tilfælde hvis jeg skal være ærlig emd mig selv. Jeg ser en stor beskidt buk og en rig mand uden nok til overs for den elendige Lazarus. Jeg ser i mig selv en utilstrækkelig synder, og må hvis det var det det kom an på gå slukøret bort som den rige unge mand. For det er jo som bekendt lettere for en kamel at komme gennem et nåleøje end for en rig at komme i himlen. Så alle rige står sådan set til at ryge lige lukt i helvede. Dette blev selv for Jesu disciple for meget på et tidspunkt, og de spurgte ham da: jamen er det da overhovedet muligt for nogen som helst at komme i himlen? Og HER kommer så det halmstrå som jeg klynger mig til: for et menneske er dette umuligt, men for Gud er alle ting mulige. Det betyder ikke at jeg “bøjer af” men jeg kan da bestemt heller ikke læse dette uden at det igen kalder mig hen til korsets fod hvor vi sammen med den kloge af de to røvere må indrømme at vi hænger her fuldt fortjent. Det, der af Gud kræves for at komem til himlen, det har jeg bare ikke i mig. det, der kræves for at ryge i evig fortabelse og straf er til gengæld lige min bolledej.

    Jeg læser med andre ord bibelen under samme overskrift som Kierkegaard anbefaler: “Du er manden”. Den fortabte søn. det er mig. Den kølige og utilfredse bror, det er også mig… kvinden grebet på fersk gerning i hor, ja det er også mig, farisæren, der har taget stenen op i fordømmelse, ja det er også mig. farisæerne som Jesus bruger så meget tid på at irettesætte er ikke “de andre”. Ja det er ikke engang de udskældte fundamentalister fra biblebelt, NEJ, det er mig.

    Sådan læser jeg disse ting. Ikke dermed for at fjerne formaingen, som ligger i det. Det er tiltrængt. Og ikke for at underminere betydningen he rpå jorden af vore valg her i livet. Men på den anden side Karen: ser du dig selv som et af de fromme lam på den rigtige side? I den rigtige kø? Og hvis nej, hvad gør du da?

    Håber det var svar nok.

    VH Martin

  11. Kære Martin

    For mig er ordene om rigdom klart dem, der skurrer i mine ører – for ligesom dig erkender jeg, at min vilje til at give, bare af min overflod, er alt for lille i forhold til Jesu krav. Og det er derfor jeg klamrer mig til troen på, at Gud vil min og alles frelse. Og at han vil sikre den fordi for ham er intet umuligt.

    Jeg ser mig nok mest i flokken af dem der står udenfor – men som Jesus kalder ind i varmen – ikke mindst fordi så mange kriste med stor iver hævder, at jeg er udelukket fra Guds rige. (Om end det jo så sjovt nok ikke er min middelklasse livsstil, som de har problemer med) Men jeg ved også, at farisæeren også kan være mig, for ak, også jeg er ofte for hård i min dom – eller for ivrig for at dømme der, hvor dommen jo dog kun er Guds.

    Og ja, frelsen og det evige liv er også i mine øjne en gave som vi får ganske ufortjent givet af Gud.

    Min egen trosvej er jo gået over konservativ (katolsk) kristendom over ateisme til liberal protestantisme. Da jeg efter ca. 10 år uden Gud fandt tilbage til Jesus – eller bedre sagt da hans banken på mit hjerte til sidst fik mig til at give efter – var mit fokus at have Gud her i mit liv. Og jeg vil da også mene, at det vigtige for min tro er troen og livet med Jesus her og nu – men jeg håber, håber også på den kommende verden og på det evige liv hos Gud.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>