Menu
Kategorier

Skrevet af den 25 okt, 2010 under Ikke kategoriseret | 32 kommentarer

Religionsdialog?

For mig har de sidste ti års religionsdebat været præget af tre grundlæggende forhold: Næsten al talen om religion handler om islamkritik – der er tale om monologer frem for dialoger – og debatten mangler nuancer samt interesse for det spirituelle.

Islam fylder efter min bedste overbevisning urimeligt meget i religionsdebatten i Danmark. Det fremgår ikke alene af at andre ikke-kristne religioner stort set er forsvundet fra debattens dagsorden, nej det fremgår også af at kristendommen debatteres forbløffende lidt. Mest hører man faktisk om kristendommen i forbindelse med islamdebatten simpelthen fordi den typiske islamkritiker fremhæver kristendommen som den gode modpol til den onde islam. Her er kristendom næsten altid identisk med liberal og antifundamentalistisk protestantisk kristendom. Men når kristne emner debatteres udenfor en islamkritisk sammenhæng (såsom når debatten handler om vielser af homoseksuelle par) ja så er det lige præcis den fundamentalistiske og ikke den liberale kristendom som dominerer debatindlæggene.  Kristendom præsenteres med andre ord på én måde, når det gælder om at udgrænse muslimerne – og på en anden måde, når det gælder om at udgrænse de homoseksuelle.

En anden stor mangel ved den religionsdebat som vi har haft i de sidste 10 år er i mine øjne fraværdet af en reel dialog. Der skrives det ene mere rasende debatindlæg om islam efter det andet – men det er meget sjældent, at der faktisk foregår en samtale mellem f.eks. kristne og muslimer. Når den ene eller anden muslim endelig melder sig til orde i debatten kan han eller hun være sikker på at blive overdynget med debatindlæg/kommentarer af en alt for ofte ganske aggressiv karakter. Og set i det lys kan man godt forstå, at de fleste muslimske debattører trækker sig igen. Men det er måske også det som er meningen?

Generelt er der simpelthen alt for mange aggressioner i spil i islamdebatten til at den kan tage form af en respektfuld dialog. Selv har jeg f.eks. erfaret at en i mine øjne grundlæggende set banal opfordring fra min side af om at vi som kristne skal møde muslimer med næstekærlighed udløste ret så heftige modreaktioner. Det var for mig virkeligt rystende at vi er så langt ude at basal kristen etik kan opfattes som noget nær landsforræderi.  

På samme måde oplever jeg, at en del af de såkaldte nyateistiske debattører nærmest bevidst går efter at krænke religiøse menneskers følelser. Det kan godt ske, at de oplever det som tilfredsstillende at smide verbal l… i hovedet på troende mennesker, men det er ikke en debatadfærd som fremmer forståelse eller sameksistens.

Jeg savner nuancer i religionsdebatten. Jeg savner forståelse for at der er rigtig mange måder som man kan være muslim hhv. kristen på. Jeg efterlyser en bevidsthed om, at en religions kanoniske skrifter kan tolkes og bruges forskelligt. Jeg savner en religionsdialog hvor udgangspunktet ikke er at man allerede har besluttet hvad ens modpart står for før man starter samtalen men at man i stedet faktisk er villig til at lytte, og til at blive klogere. Jeg savner en debat som ikke har fokus på at ”vinde” men på at lære.

Sidst men ikke mindst så savner jeg en spirituel dimension i den danske religionsdebat. Der tales op og ned ad stolper om religionens betydning for demokratiet, integrationen og ligestillingen. Men der tales stort set aldrig om hvad religionerne har at sige om Gud, livet efter døden og meningen med livet.  Faktisk er den danske befolkning i dag mere åben end den har været i mange år for religion som livstolkning og som meningsgiver i livet. Men desværre er det ikke denne nye åbenhed og søgen efter religiøse svar som præger religionsdebatten i dagens Danmark.

32 Kommentarer

  1. Den danske islamkritik er i langt overvejende grad hverken en religionsteoretisk kamp om at frelse sjæle eller racistisk motiveret. Den handler alene om, at der bliver foretaget uacceptable ting i islams navn, og at visse muslimske gæsters indstilling overfor deres værter er uacceptabel. At der er “euro-muslimer” der mener udadrettet jihad er billedelig eller Muhammed ikke en historisk person eller koranen ikke tegner et rigtigt billede af den historiske Muhammed, er lige så ligegyldigt for det sekulære frihedssamfunds interesse for religion, som mit kristendomssyn. Det må de selv rode med, det kan kun provokere dem, der ser religionskampen som en kamp for at frelse sjæle, og dem er der ikke særlig mange af her til lands. Det handler heller ikke om hvordan “nogen” mener islam skal fortolkes, det handler om hvordan “nogen” bruger islam på en ubehagelig måde ude i virkeligheden og eks. reagerer fuldstændigt og aldeles uacceptabelt på Muhammed tegningerne. Der viste de problemet med deres tro overfor det sekulære frihedssamfund.

  2. I udgangspunktet har du naturligvis ret i din efterlysning af en religionsdialog på et “mere spirituelt plan”. Men det er nødvendigt at skelne mellem den religions-samtale, der foregår mellem almindelige mennesker af forskellig tro, og så den offentlige debat. Mens den første selvfølgeligt bør være åben, og, hvis den er ligeværdig, også kan handle om det spirituelle, så er den offentlige debat, når den er sober, lige nu en nødvendig afklaring af, hvordan islam kan agere som mindretalsreligion i et sekulært og demokratisk samfund. Det er nemlig stadig en ny og uafklaret situation.
    Der er altid grund til at imødegå de banale og fjendtlige positioner; men den debat, du efterlyser, kan kun være mellem enkeltpersoner, indtil det samfundsmæssige spørgsmål er afklaret.
    Et udmærket eksempel er det udspil som en bred gruppe af islamisk lærde udsendte i 2007, “Et fælles ord mellem os og jer”. Det taler om fred og samtale; men går ud fra en enighed i troens indhold, som kristne slet ikke kan genkende. Og det lader denne “enighed” være udgangspunkt for en fredelig sameksistens mellem muslimer og kristne på verdensplan.
    De mere officielle kirkelige svar var præget af stor forsigtighed (årstallet taget i betragtning); men fire biskopper svarede særskilt (Arendt, Nissen, Skovsgaard og Svendsen). Et svar hvis lødighed, der ikke kan være tvivl om. De fremhæver, at udgangspunktet, før der kan blive en seriøs og ligeværdig religiøs dialog, må være religionsfrihed. Altså ikke kun muslimers frihed til tro og praksis i den vestlige verden; men også kristnes frihed til det samme i den muslimske verden.
    Brevet blev offentliggjort i KD 2. maj 2008 og kan let findes på nettet.
    Den offentlige debat må handle om at frigøre islam fra magt-ideologien, netop for spiritualitetens skyld. Hvor svær den proces bliver – og om islam kan leve uden (politisk) magt, det vil tiden vise.

  3. dcv2: Det er meget afgørende at forholde sig til den mangfoldighed af islamtolkninger der eksister, også blandt Danmarks muslimer. At ville gøre alle muslimer ansvarlige for de overgreb, der begåes i islams navn, svarer til at ville gøre alle kristne ansvarlige for de overgreb, der begåes i kristendommens navn. Hvorfor kan et lille mindretal af ekstremister retfærdiggøre en dæmonisering af det store ikke ekstremistiske flertal?

    Karen: Jeg kan ikke se hvorfor religionsdebatten i det offentlige rum ikke kan være spirituel. Faktisk så oplever jeg den nuværende religionsdebat som meget reduktionistisk som f.eks. når kristendommen skildres på en sådan måde, at man nærmest skulle tro, at Gud blev menneske, lod sig ydmyge og korsfæste udelukkende for at danne grundlag for det danske demokrati og velfærdsstaten. Jeg tror ikke, at et sådant “forsvar” for kristendommen bidrager til at formidle kristendommen til nutidens søgende mennsker.

    Og sådan som jeg oplever islamdebatten bliver kristendommen lige præcis ofte fremstillet som entydig i sit syn på f.eks. forholdet mellem politik og religion. Det er altså de allerfærreste islam-debattører, som påberåber sig kristendommen, der bare tilnærmelsesvis har et ikke monopoliserende kristendomssyn.

    Det er rigtigt, at der ikke kan være nogen religionsdialog uden religionsfrihed. Det er også derfor, at religonsdialog er et nyt fænomen i vestlig forstand – for så gammel er religionsfriheden i den vestlige verden jo heller ikke… Men i og med at vi har religonsfrihed i Danmark kan vi også føre en religionsdialog hvis vi altså vil. At ville gøre landets muslimer kollektiv ansvarlige for den mangel på religionsfrihed vi forefinder i den muslimske verden er i mine øjne et eksempel på at man ikke virkelig ønsker en dialog med ens muslimske naboer her i landet. Hvilken reel mulighed tror du, at Danmarks muslimer har for at ændre på forholdene for religiøse minoriteter i den muslimske verden? Og hvorfor ikke kritisere det forhold, at de fleste muslimske regeringer i verden opretholdes og støttes af den vestlige verden? Hvis en dansk muslim med egypisk baggrund er ansvarlig for de vilkår som kristne i Egypten må leve under så er amerikanske kristne, hvis regiering understøtter det egyptiske regime med millardbeløb, vel så også ansvarlige for mangelen på religionsfrihed i Egypten?

    Og sidst men ikke mindst. Det giver ikke mening, at ville debattere islams forenelighed med dansk demokrati med mindre, at man er opmærksom på den mangfoldighed af islamsforståelser som man kan finde blandt landets muslimer.

  4. Karen,

    Dæmoniseringen som du kalder den, fremkommer fordi det tavse flertal blandt muslimerne ikke føler det er nødvendigt for freden, at fortælle os hvad slags de er. De føler det er under deres værdighed, og dermed nærer de til bålet. Jeg kan altså heller ikke se, at det sekulære samfund på nogen måde er forpligtet til at sætte sig ind i hvordan disse muslimer de tror. Er de nyttige borgere, så må de bekende sig til hvad de lyster. Jeg forstår slet ikke den der tankegang med at der ingen ende er på vores forpligtelser og skyldigheder overfor dem, mens muslimerne er forfulgte uskyldigheder, der ikke skylder os noget som helst, heller ikke at melde klart flag.

  5. Nej, stadigvæk, med den enkelte, med naboen eller i det private initiativ, der er dine udtalelser helt rimelige. Men du kører ud ad sporet i det samfundsmæssige. Der er ikke tale om at gøre den enkelte muslim “ansvarlig” for hvad hjemlandets regering gør (det er nu også lidt letkøbt med henvisning til økonomien at gøre USA ansvarlig (som for alt dårligt i denne verden!))
    Men det er ikke kun de respektive regeringer i islams verden, som er ansvarlig for den manglende religionsfrihed, ansvarlige er ikke mindst islams ledende fortolkere, både historisk og nutidigt, og uanset alle forskellene er det meget svært (farligt) for den enkelte muslim at modsige dem. Det brændende spørgsmål, og forudsætningen for en væsentlig offentlig religionsdebat, er om islam kan indleves i en samfundsform, hvor den (d.v.s. dens afgørende ledere)ikke også besidder den ydre, samfundsmæssige magt. Med andre religioner, og ateister, som “tålte såfremt de underordner sig og ikke anfægter islams magt”. Det er så vidt jeg ved, også i overensstemmelse med både koranen og Muhammeds sædvane.
    Men forudsætningen for spiritualitet – ånd – er i kristen forstand friheden.
    Tiden vil vise om islam kan leve med friheden.

  6. dcv2:

    Det tavse flertal i folkekirken er ikke fundamentalistisk, accepterer homoseksuelle etc. Alligevel præges kristendomsdebatten (når den ikke er en del af islamdebatten) af de kristne fundamentalister. Skal det tavse flertal klandres for det – eller ses som nogle, der er i ledetog med fundamentalisterne? Hvis landets muslimer skal tage afstand fra fundamentalistisk islam så skal landets kristne vel også tage afstand fra fundamentalistisk kristendom?
    Langt de fleste muslimer er faktisk “nyttige” borgere, men de bliver alt for ofte mødt med mistænkeliggørelse hvis ikke had.

  7. Karen:

    Jeg giver ikke USA ansvaret for alt ondt i verden – men det er altså et faktum, at undertrykkende islamiske regimer som f.eks. det vi finder i Saudi Arabien modtager massiv støtte fra USA.

    Mht. de ledende fortolkere, ja så er i hvert fald sunni islam en religion, hvor det i sidste praktiske instans er den enkelte troende, der har ansvar for troens indhold, ligesom man kender det i protestantismen. Derfor finder vi faktisk også flere og flere muslimer, der modsiger den konservative fortolkningstradition.

    Jeg synes også, at det er problematisk, at du uden videre går ud fra, at islam per defintion tager udgangspunkt i at have en magtposition i samfundet. Det er jo slet ikke den realitet som ganske mange shiamuslimer i den muslimske verden må leve under – og nutidens suffi-muslimer oplever sig også ofte som en forfulgt gruppe i deres evt. udenlandske hjemstavn, hvad giver dem en helt anden indfaldsvinkel til det at være muslim i Danmark end den der hedder, at man ikke kan tolerere at være i mindretal.

    Og hvis den kristne spiritualitet forudsætter frihed så havde vi igen kristen spiritualitet i Danmark før 1849?

  8. Jo, netop, fordi den kristne frihed ikke er fuldstændig afhængig af de ydre magtfaktorer. Kristendom var mindretals- og undergrundsreligion i sine første 300 år. Og i kristentroen er der tale om Guds ånd, Helligånden.
    Islam etablerede sig fra begyndelsen som stats (stamme) religion.
    Tilknytningen til ydre magt er grundlæggende.
    De fleste ville sige at religionsfriheden er en følge af den kristne frihed – ikke modsat.

  9. Hej Karen,

    Din argumentation holder vand, hvis man sidestiller muslimsk terror og aggression som eks. i forbindelse med muhammed sagen med danske kristne fundamentalisters upopulære ord. Så hvis ord og bomber er et fedt, kulturelle forskelle ligegyldige osv, så har du en god sag. Ellers er det et forvrøvlet forsøg på at sygeliggøre, at man ikke bryder sig om mennesker, der går amok og truer med og død fordi man krænker deres følelser.

  10. Karen: Det er rigtigt, at kristendommen og islam har forskellige historier. Men faktum er, at dele af islam, som f.eks. shia islam, har en lang historie som en undetrykt minoritet – og kristendommen har en lang historie som en majoritetsreligion der forfølger andre religioner.

    Hvis religionsfriheden er en følge af kristendommen hvorfor blev kristendommen så gennemført vha. tvang i de allerfleste kristne lande – og hvorfor fik vi i Danmark først religionsfrihed i 1849 – 800 år efter kristendommens indførelse?

    Dcv2:

    Ord kan også være bomber. Hvor mange mennesker er her i landet blevet dræbt af muslimske terrorister? I Danmark har den kristne højrefløj indflydelse i dansk politik via især Dansk Folkeparti – mens de muslimske ekstremister står politisk magtesløse. Og på verdensplan har den katolske kirkes og en række andre kristne trossamfunds kamp mod prævention og abort alt andet lige kostet flere menneskeliv end den muslimske ekstremisme hvis ofre i øvrigt typisk er andre muslimer.

  11. Hej Karen,

    Mennesker blev dræbt på grund af en tegning. Jeg har set tallet opgjort til 50 men bare 1 er mere end rigeligt. Vi kan vist takke PET for at der ikke er røget nogen i DK. Konservativ kristendom har en vist indflydelse i DF ja, vi er trods alt ikke kommet så langt i islamiseringen at muslimsk konservatisme har. Hvad der sker på verdensplan, angår vel kun det her samfunds sikkerhed, hvis det truer os.

    Jeg gav dig engang et billede af en person, der trasker ind i dit hjem, smider sig på sofaen og sætter dig igang med at lave en gang aftensmad. Jeg tilføjer så nu, at han går helt amok og trækker kniv, hvis du kommer til at grine af hans lyserøde snabelsko. Det vi reelt diskuterer her, er om der gælder samme husregler for sådan en person (som altså er et billede på den utilpassede indvandrer), som der gælder for din kone eller barn.

  12. dcv2:
    Hvis vi ser på de nøgne tal så overgår antallet af muslimer, der er blevet dræbt af kristne, langt antallet af kristne dræbt af muslimer. Muhammedkrisen har ikke kostet en eneste dansker livet – mens Irak-krigen, som Danmark var en aktiv deltager i, har kostet mindst 100.000 irakere livet. Sjovt at der er så meget fokus på islamisk aggression mod Danmark når det er Danmark, der deltager aktivt i angrebskrige mod muslimske lande…

  13. Det er vanskeligt at debattere, når du ikke forholder dig til de argumenter, der fremføres, men bare besvarer dem med nye spørgsmål. Shia-muslimers minoritetssituation udsprang af en uenighed om den rette kalif=hersker.
    “Mit rige er ikke af denne verden” – det var som bekendt Jesus og ikke Muhammed, der sagde det.
    Mere ånd, spiritualitet i debatten kræver at begge parter respekterer den åndelige frihed, ellers bliver debatten politisk.
    Det var i al sin enkelthed min indvending mod et ellers sympatisk blog-indlæg. Bl.a. OIC´s arbejde i FN for at begrænse religionsfriheden gør desværre den politiske debat om islam yderst nødvendig i Europa i dag.

  14. Hej Karen,

    Jeg medgiver Irak krigen var dum. Det var meget forførelse i det, og især for danskerne appellerede man til tossegode tanker om at gå i krig for at befri folket fra diktatoren og indføre demokrati osv. Der var sympatiske træk i motivationen, men det var forskruet at tro at død og ødelæggelse kunne gøre verden til et bedre sted. Men jeg kan ikke se hvorfor du mener, at det gør truslen fra islamismen mindre. Det er jo ikke dem, der inviterer os ind på deres territorie og deler deres gode med dem (her minder jeg om, at vi ikke er i krig med alle de muslimske lande).

  15. Ups ikke “gode med dem”, men “goder med os”.

  16. Karen:

    Jamen hvor meget forholder du dig til de argumenter som jeg fremfører? Jeg spørger for at få dig til tænke over dine argumenter…

    Konflikten mellem shia og sunni islam handler også men ikke kun om hvem der skal være det muslimske samfunds leder. Og shia islam har en lang erfaring med at være en minoritets religion. Du kunne også forsøge, at overveje implikationerne af at der er ganske mange forskellige forståelser af islam, herunder islams politiske betydning – ligesom du kunne overveje implikationerne af at selve ideen om at politik og religion er adskilte størrelser er en ide som både katolsk, ortodoks og en del protestantisk kristendom faktiks afviser.

    Islam kan også være for åndelig frihed – det ser man f.eks. i suffi islam – og kristendom kan også bekæmpe menneskers frihed, det ser man f.eks. i den katolske kirkes politik overfor katolikker, der ikke vil følge Pavens linje…

    Og kære Karen, hvor meget respekterer du muslimernes åndelige frihed, herunder retten til faktisk at være muslimer? Er du villig til at give muslimerne den anerkendelse som du afkræver af dem mht kristendommen? Jesus lærer os ikke, at det er de andre, der skal række hånden ud og komme os i møde før vi skal gøre det samme mod dem – men at det er os, der skal komme de andre i møde og række hånden ud. Se Matt. 5,38-48.

    Og igen, hvorfor skal OIC’s manøvre havde betydning for hvordan vi skal behandle vores muslimske medborgere? Hvorfor skal de gøres kollektiv ansvarlige for denne organisations tiltag? Skal vi også debattere katolikkernes borgerretttigheder med udgangspunkt i hvordan Vatikanet i FN kæmper mod den fri abort og homorettigheder?

  17. dcv2:

    Islamismen er en farlig bevægelse – især for verdens muslimer. Men den retfærdiggør ikke at man mistænkeliggør og udgrænser det store flertal af landets ikke-islamistiske muslimske medborgere.

  18. Karen,

    Jeg kan ikke det er så problematisk, at anstrenge sig for at overbevise sin vært om, at man har reelle hensigter og er glad og taknemmelig for at være her. Tænk hvis vi andre eksempelvis mødte vore arbejdsgivere med den attitude.

  19. @Karen: Tak for et meget besindigt og betimeligt indlæg. Jeg kan kun være helt enig med dig i, at “Næsten al talen om religion handler om islamkritik – der er tale om monologer frem for dialoger – og debatten mangler nuancer samt interesse for det spirituelle.”
    Venlig hilsen
    Mogens

  20. dcv:

    Langt de fleste muslimer opfører sig jo også pænt og redeligt. Og nej, jeg er aldrig i forbindelse med en ansættelse blevet afkrævet at jeg højtidigt skulle love, at jeg ikke ville myrde mine kollegaer eller stjæle fra kassen, forsøge at styrte min chef eller lignende. Ej heller har jeg nogen sinde være gæst hos nogen, der stillede krav om at jeg højtideligt skulle love, at jeg ikke ville myrde værten eller stjæle husets sølvtøj. Så uhøflige mennesker har jeg endnu ikke mødt. Så dit billede holder med andre ord ikke.

    Desuden er dit “værts” hhv. “arbejdsgiver” billede problematisk. For hermed lægger du op til at muslimer, der er danske statsborgere, ikke har medejerskab til Danmark i samme grad som du og ligesindede har. Og dermed gør du statsborger- og medborgerskab til et forhold, der er afhængig af ens religion og etniske baggrund.

  21. Jeg har nu igen læst denne debat igennem – og er trods alt forbløffet.
    Du efterlyser en mere nuanceret debat, en debat med muslimer og ikke kun om islam, og en hensynsfuld debat, præget af næstekærlighed. Fint, godt!
    Men undskyld, en kommentar til dit indlæg – som jeg undervejs roser for sit indhold – bliver til din begrundelse for at spørge: “hvor meget respekterer du muslimers åndelige frihed?” Hvorfor skulle jeg dog ikke det??
    Jeg fremførte at udgangspunktet måtte være den fælles (samfundssikrede) religionsfrihed – ikke en eller anden forestilling om teologisk enighed. Jf. henvisningen til de fire biskoppers brev.
    For mig at se, er din debatmåde noget med straks at tillægge den, der kommenterer, meget ringe motiver for sine udtalelser. Modsiger det egentlig ikke dit indlægs anliggende?
    Selv er du rask til kollektive anklager mod medkristne for: “at udgrænse muslimer” – for øvrigt parallelt med det at “udgrænse homoseksuelle”.
    Stadig mener jeg, at dit blogindlæg er velplaceret i sit tema og sin intention; men havde en kommentar, som jeg følte nuancerede sagen. Det udløsete så straks en række underfortsåede beskyldninger og inkvisitoriske spørgsmål. Kan den, der mener ikke-helt-det-samme slet ikke fortjene den forståelse, du giver udtryk for, at vi har brug for?
    Min kommentar gik i al stilfærdighed på, at jeg mener du har ret i din sag i den personlige dialog, men at den offentlige debat bør have lov til at være islam-kritisk.
    Af hensyn til at islam – i al sin nuancerethed, men dog med en
    main stream historie og teologi, som er uvant med demokrati – skal kunne indpasses i Europas demokratiske samfund.
    Vel, ja – min interesse går på at fastholde disse samfunds dyrt erhvervede frihedsrettigheder.
    Men sidste serie af spørgsmål fra dig er talende:
    “Hvorfor skal OIC´s manøvre have betydning for hvordan vi skal behandle vores muslimske medborgere? Hvorfor skal de gøres kollektivt ansvarlige for denne organisations tiltag?”
    Jeg skrev at OIC´s arbejde for at gøre kritik af religion (islam) forbudt, netop gør den politiske debat om islam nødvendig.
    Der var ingen tale om “kollektiv ansvarlighed”, selvfølgelig ikke, endsige “behandling af medborgere” i den sammenhæng!!!
    Men dette er så endnu en lille tilføjelse: Debatten om religionens samfundsmæssige rolle kan være nødvendig, for den kan netop være med til f. eks. at sikre kvinders og pigers rettigheder som medborgere. En del af dem fortæller fra de “minisamfund” (jeg bryder mig ikke om ordet ghetto), hvor dominerende religiøse kræfter hævder en form for sharia, at de dér har færre rettigheder end de havde i deres oprindelsesland.
    Når denne undertrykkelse af deres ret som borgere begrundes i religion, så er religionskritik et forsøg på at fremme disse rettigheder.(Behandling af medborgere!)
    Dette var min sidste lille tilføjelse til dit opråb om en bedre dialog. Efter min ærlige mening har samme hensigt som den første.
    Måske er det en smule ironisk, hvis du derudfra kan tillægge et ellers ukendt medmenneske negative intentioner?
    Dialog?

  22. Karen:
    Jeg er ked af at mine kommentarer har stødt dig, det var ikke hensigten.
    Men pas nu også på med at skubbe mig onde motiver i skoene : ) Jeg spørger for at få dig til at flektere over dine udsagn. F.eks. så oplever jeg, at du laver en automatisk kobling mellem islam og ikke-demokratisk og kristendom og demokratisk. Og denne kobling forsøger du så at begrunde med henvisning til de kanoniske skrifter, de religiøst lærde og historien. Men hvorfor ikke forsøge med et lidt mere nuanceret syn på f.eks. historien? Hvis du ser på kristendommens historie så har kristendommen i langt det meste af sin historie bakket op om ikke-demokratiske regimer. Og ikke nok med det, den katolske kirke var en aktiv modkæmper mod demokratiet som den faktisk først accepterede i forbindelse med Det andet Vatikankoncil 1962-1965. Deraf kan man både lære, at kristendom ikke automatisk fører til demokrati og at religioner i øvrigt kan skifte holdninger i tidens løb. Så hvorfor skulle det ikke kunne ske for islam?

    Jeg afviser heller ikke islamkritik – her skylder du mig noget i skoene som ikke passer. Alle religioner skal kunne underkastes kritik og fortjener kritik.

    Men det du skal huske er, at man ikke kan kritisere islam uden at det også har medmenneskelige og mellemmenneskelige implikationer. Hvad jeg faktisk synes er bemærkelsesværdig ved debatten om islam og ikke mindst islam-kritikken er at man ofte ikke vil melde klart ud med hvad formålet med denne debat/kritik skal være. Hvad vil man opnå med sin islam kritik? Er målet at muslimenerne selv skal blive mere kritisk refleksive? I så tilfælde skulle man måske overveje hvordan man kan fremføre kritikken på en sådan måde, at den ikke bare udløser en forsvarsreaktion/lukken sig af for kritik – reaktion. Som du jo selv har bemærket er det ikke så sjovt at blive mødt med kritik og hvad man oplever som mistænkeliggørelse…

  23. PS. Mht. de muslimske kvinders situation så er det her også en god ide at lytte til hvad de efterlyser. Jeg oplever, at det er de færreste muslimske kvinder, der efterlyser islamkritik – hvad de typisk kæmper for er en islamforståelse hvor kvinders rettigheder anerkendes. Og her må de både kæmpe mod vestlige islam-kritikere som insisterer på at islam og kvinderettigheder er uforenelige – og mod patriarkalsk indstillede muslimer, der mener det samme. Det er de færreste muslimske kvinder, der vil befries fra islam – men en del kæmper for en friere islam.

  24. Hej Karen,

    Jeg citerer for en god ordens skyld

    “Langt de fleste muslimer opfører sig jo også pænt og redeligt. Og nej, jeg er aldrig i forbindelse med en ansættelse blevet afkrævet at jeg højtidigt skulle love, at jeg ikke ville myrde mine kollegaer eller stjæle fra kassen, forsøge at styrte min chef eller lignende. Ej heller har jeg nogen sinde være gæst hos nogen, der stillede krav om at jeg højtideligt skulle love, at jeg ikke ville myrde værten eller stjæle husets sølvtøj. Så uhøflige mennesker har jeg endnu ikke mødt. Så dit billede holder med andre ord ikke.”

    Min kommentar: Her forvrænger du bevidst mit billede, som der som nævnt var et billede på den utilpassede indvandrer. Nu ved jeg ikke om du har erfaring fra det private erhvervsliv, men jeg kan love dig, at stillingen kommer i fare, hvis man ikke opfører sig ordentligt og anstrenger sig. Hvorfor er det muslimerne ikke har lyst til at anstrenge sig overfor os, herunder melder klart flag i forhold til islamismen og modstanden mod de dnnske værdier? En del af forklaringen er at folk som dig fortæller dem, at det skal de ikke. Men det er ikke hele forklaringen, for de har selv et ansvar.

    “Desuden er dit “værts” hhv. “arbejdsgiver” billede problematisk. For hermed lægger du op til at muslimer, der er danske statsborgere, ikke har medejerskab til Danmark i samme grad som du og ligesindede har. Og dermed gør du statsborger- og medborgerskab til et forhold, der er afhængig af ens religion og etniske baggrund.”

    Min kommentar: Selvfølgelig har de ikke medejerskab til Danmark. Her kommer din politiske ekstremisme til syne, der vil have at ham gutten, der kommer ind af din dør og smider sig på sofaren har ligeså meget ejerskab til dit hus som dig selv. Religion har det dog ikke noget at gøre med længere. Ateistiske etniske danskere har ligeså meget ejerskab som kristne etniske danskere, hvorved jeg mener etniske danskere, som bekender tro på Kristus som Gud og frelser.

  25. Hvem har iøvrigt ejerskab til Danmark? En statsborger ejer ikke Danmark. Der kan kun være tale om et figurativt kulturelt ejerskab, og i den forstand kan det kun være de etniske danskere, hvis familier har gjort Danmark til det land det er, herunder et land der er i stand til at give meget mere en husly til mennesker fra andre kulturer.

  26. dcv2:

    Man kan ikke forlange af lovlydige borgere at de skal tage afstand fra hvad kriminelle eller ekstremister gør, blot fordi de har samme religiøse baggrund som dem selv. Man forlanger jo heller ikke af landets katolske borgere at de alle offentligt og højtideligt skal tage afstand fra pædofili fordi nogle pædofile præster har begået sexovergreb.

    Og dine udsagn om det danske statsborgerskab er altså langt ude – du påstår intet mindre end at man skal have “dansk blod” i årene for at have medejerskab til Danmark – det er ren og skær racisme! Hvis du ikke vil anerkende at statsborgere med såkaldt anden etnisk baggrund har lige så meget ret til Danmark som statsborgere med såkaldt etniske dansk baggrund vil jeg slet ikke diskutere længere med dig da jeg ikke ser noget formål i at diskutere med folk der bekender sig til et racistisk menneskesyn.

  27. En statsborger har medejerskab til det land som hun er statsborger i. Ejerskabet består i permanent og uitilbagekaldelig opholdstilladelse, ret til at deltage i den demokratiske proces, ret til støtte fra fællesskabet i tilfælde af alvorlig nød – og retten til at opfatte landet som “mit land” og til at blive set som ligeværdig borger i det.

  28. Hej Karen,

    Ja det er så din tro, og det opfatter jeg som ekstremisme. At kalde det jeg skriver for racisme, og jeg tror muligvis dit indlæg 26 er skrevet i ophidselse over mit indlæg 24 uden at have set 25, må stå for din egen regning. Jeg har aldrig købt den historie og kulturløse ekstremisme på trods af, at jeg har været underlagt hjernevask fra mennesker som dig i min skoletid. Det handler ikke om racerenhed og den ene races status i forhold til den anden grundet DNA, men det handler om at de etniske europæer nu engang har en anden kultur end indvandrernes respektive kulturer. Det er usund ekstremisme, at tro mennesker kan vandre ind i en anden kultur og blive danskere i den kulturelle betydning. Beklager, så korrekt er jeg altså ikke.

  29. Jammen så er jeg altså ekstremist – hvis det er ekstremistisk at anerkende den danske statsborgerskabslov og at anerkende mennesker med anden etnisk baggrund som medborgere og som danskere, når de er danske statsborgere, ja så er jeg gerne ekstremist. Og hermed opfatter dig debatten med dig som afsluttet.

  30. @ dcv2
    Citat: “Ateistiske etniske danskere har ligeså meget ejerskab som kristne etniske danskere”

    Hvordan forholder det sig så med muslimske etniske danskere?

    Hilsen Mikele

  31. Mikele,

    Beholder de deres danske kultur? Det figurative ejerskab, som den ferme debattør lokkede mig ud i at definere, har i sig selv hverken at gøre med race eller religion. Jeg barsler muligvis med et indlæg på min blog om det indenlænge.

  32. Selvfølgelig beholder de deres danske kultur! Hvis danskere konverterer til Islam, så er det en del af den danske befolkning og dansk kultur, om vi kan lide det eller ej. Hvilken dansker har ellers retten til at definere, hvilke danskere der er “danskere” og hvilke, der ikke er? Ellers kan jeg da hurtigt afgøre, at man ikke beholder sin danske kultur, hvis man stemmer på DF, eller hvis man drikker spansk vin, eller hvis man ikke danser rundt om en rødgran juleaften.

    Medmindre man går den fulde fundamentalistiske vej og påstår, at kun bekendende lutheranere er rigtige danskere, så kan man i mine øjne ikke sige, at ateister også er danskere, agnostikere også er, katolikker også kan være, buddhister også kan accepteres, men muslimer? Uha, nej, så er man pludselig ikke dansker!?

    Men jeg forstår din kommentar om, at ejerskabet intet har at gøre med race og religion sådan, at du er enig i dette?

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>