Menu
Kategorier

Skrevet af den 29 jul, 2009 under Ikke kategoriseret | 17 kommentarer

Kristen selvfedhed

En vis Verner Kristensen hævder i et længere debatindlæg i Kristeligt Dagblad fra den 29.7.2009, at kirken bedrager de homoseksuelle ved at velsigne deres parforhold. Det forholder sig nemlig sådan, påstår han, at Gud har givet menneskene livslove, der bl.a. indbefatter et forbud mod homoseksuelle relationer. Bryder man Guds love går man, ifølge Verner Kristensen, fortabt, med mindre man tror på Kristus og oprigtigt angrer sine synder. Det er i øvrigt ikke blot de homoseksuelle, der ikke vil angre, at de har haft hhv. har sex med et menneske af deres eget køn, der ifølge Verner Kristensen vil gå fortabt, men såmænd også de præster, der velsigner deres parforhold, med mindre de angrer deres ”vildførende velsignelse”!

Nuvel, der er mangt og meget, som man kunne sige som et gensvar til Verner Kristensen. F.eks. at de skriftsteder, som bruges mod homoseksuelle, ikke er så entydige som de oftest gøres til. Eller at man kan udlede et utal af regler fra Bibelen, som end ikke en Verner Kristensen formodentligt holder sig til. Eller at folkekirken jo også vier fraskilte og ordinerer kvinder selvom man kan udlede regler fra Bibelen, der forbyder dette.

Men det er nu ikke det, som jeg vil se på her, men derimod på den frelseslære, som Verner Kristensen udfolder i sit debatindlæg.

For det første så er det slående, at Verner Kristensens version af den kristne frelseslære alt andet lige er strengere end den frelseslære som man kan finde i jødedommen og i islam. Indenfor klassisk jødedom taler man om, for så vidt som man i det hele taget anerkender eksistensen af et helvede, at ingen vil være længere end et år i helvedet. Længere kan Gud i sin barmhjertig ikke leve med at mennesket bliver afstraffet. Og indenfor islam er det en udbredt tanke, at dem der tror på Allah og hans profet nok skal en tur rundt omkring helevedet hvis deres onde gerninger er flere end deres gode, men at de efter en rensningsperiode vil blive lukket ind i paradis.

Men sådan er det altså ikke hos Verner Kristensen. Ikke nok med, at Gud med sikkerhed straffer mennesket med et evigt helvede, hvis det bryder hans love og herefter ikke oprigtigt angrer og omvender sig. Nej, vores tro på Kristus er fuldkommen uden betydning hvis den ikke ledsages af anger og omvendelse.

Eller med andre ord, ikke nok med at Verner Kristensen gør kristendommen til en lovreligion, hvor overholdelsen af påståede evige gudslove er en forudsætning for ikke at ende i helvedet, nej Gud er hos ham betydeligt strengere end i jødedommen og i islam.

For det andet så slår det mig, at Verner Kristensens frelseslære må være bygget på den forestilling, at synden er noget overskueligt i vores liv, hvad i øvrigt igen er typisk for lovreligionerne. At synd i lutheransk forstand er en grundtilstand, som mennesket befinder sig i, og synd derfor på ingen måde kan reduceres til overtrædelsen af simple, klare og evige regler, synes Verner Kristensen ikke at vide af eller ikke at forholde sig til.

Da jeg læste Verner Kristensens debatindlæg kunne jeg i hvert fald ikke lade være med at tænke på Luthers kloge ord om, at lovreligiøsitet enten medfører fortvivlelse eller hykleri. For enten må Verner Kristensen være en mand, der lever i konstant frygt og bæven, fordi han jo ikke kan vide, om han kender alle Guds regler eller om han kan have forbrudt sig mod dem uden at være det sig bevidst. Eller også er han en selvfed kristen, der er stensikker på, at han har helt styr på det der med Guds love og at han altid ved, når han konkret har syndet og at han i øvrigt altid angrer og oprigtigt omvender sig, når det er sket.

Eller sagt med andre ord: Hvis Guds krav virkelig er så strenge som Verner Kristensen påstår det, så må vi gå ud fra, at også han vil gå fortabt, for det er usandsynligt, at han virkelig har erkendt og angret samt ikke mindst omvendt sig fra alle hans synder. Derfor er Verner Kristensen, ligesom alle os andre, henvist til Guds betingelsesløse nåde. Her er vi alle lige overfor Gud, hetero som homo – fundamentalist som liberal.

17 Kommentarer

  1. Hej Karen. M.Larsen

    Du skriver:
    Citat:
    En vis Verner Kristensen hævder i et længere debatindlæg i Kristeligt Dagblad fra den 29.7.2009, at kirken bedrager de homoseksuelle ved at velsigne deres parforhold
    Citat slut.

    Kommentar:
    Ja, jeg er helt enig med V.K. i hans synspunkt. Kirken kan IKKE velsigne synd uanset hvad du siger, det strider helt mod den kristne tro.
    Dette har intet med fordømmelse at gøre, men er en naturlig følge af, at skriften omtaler os alle som syndere uanset hvad og at vi alle mangler Guds herlighed.
    Homoseksualitet er derfor indbefattet i den altomfattende synd, nemlig at sætte sig op mod Guds værdier.
    Dette har heller ikke noget med lovreligion at gøre, men udelukkende med “omvendelse” at gøre, nemlig det som Jesus belærte Nikodemus om i Johs. Evg. 3:1-8 om, at “fødes påny ved Guds Ånd”.

    Guds nåde omfatter alt, og det er troen som retfærdiggør os som tror på Kristus, men det er vort ansvar at “vende os bort fra vort tidligere liv” og leve i Kristus.
    Jeg har bemærket, at du altid omtaler de “berygtede/ berømte “passager i Pauli Epistler f.eks. Romerbrevet 1:24-28, som noget der hører datiden til.
    Du burde vide, at alle Imperier som er gået i opløsning alle har haft udøvelse af homoseksuelle udskejelser som gennemgående handlinger.
    Og eftersom alle har syndet og altså også homoseksuelle personer er alle under Guds dom, dersom vi ikke overgiver os til Guds nåde og tilgivelse og derpå iklæder os en ny
    livsstil. (Romerbrevet kap. 12:2).
    Vi som lever nu hører derfor også under disse Guds værdier, som er evige og som derfor ikke kan fraviges.

    Citat:
    Eller sagt med andre ord: Hvis Guds krav virkelig er så strenge som Verner Kristensen påstår det, så må vi gå ud fra, at også han vil gå fortabt, for det er usandsynligt, at han virkelig har erkendt og angret samt ikke mindst omvendt sig fra alle hans synder. Derfor er Verner Kristensen, ligesom alle os andre, henvist til Guds betingelsesløse nåde. Her er vi alle lige overfor Gud, hetero som homo – fundamentalist som liberal.
    Citat slut.

    Kommentar:
    Guds stiller ikke nogle krav, derimod tilbyder han i Kristus at sætte os fri fra synden. Men det betinger at vi vender os bort fra det tidligere liv i tro på Kristus. I modsat fald gør vi Kristi stedfortrædende død på korset og opstandelse til teoretiske begreber, som blot er “At lege christendom” som S.Å.Kirkegaard udtrykker det. (Øjeblikket 1855)

    De præster som velsigner de homoseksuelle personer i en kirke er nogle hyklere, som har misforstået Guds nåde og tilgivelse og de fraviger de evige sandheder, og de er falske profeter, som fører folket vild. De har indrettet en Gudsdyrkelse lige efter deres eget hoved, hvilket er hykleri i højeste potens!

    Så når homoseksuelle personer vil have kirkens velsignelse så er det præstens velsignelse de får og ikke Guds. NT omtaler overhovedet ikke præster som særlige hellige eller som nogle der er indsat af Gud. Vi er alle præster siger Paulus og ingen har en særlig status hos Gud uden de som forkynder og handler i overenstemmelse med Guds Ånd, Talsmanden, som skal vejlede os til hele sandheden.

    mvh

  2. Hvis jeg kun kan blive frelst, hvis jeg opgiver kvinden i mit liv, så er kristendommen da en lovreligion, fordi jeg skal betale med det kæreste jeg har få at få adgang til himlen. Og hvis jeg skal det, så må også alle kriste opfylde alle de regler, som man nu kan udlede af Bibelen for at blive frelst – f.eks. at man skal opgive al sin ejendom for Jesu skyld (jvf. Luk. 14,33).

    Altså, kære dicipel, Jesus siger, at du skal opgive al din ejendom for at være hans dicipel – altså skal du omvende dig fra din hidtidige livsstil som ejendomsbesidder og fluks give din ejendom bort – ellers lever du ikke op til kravet om omvendelse – og så går du fortabt… Og hvis du er født påny af Guds ånd og virkelig tror, så er det da ikke noget problem for dig at opgive alt hvad du ejer for Jesu skyld, vel? Så skynd dig og overgiv dig til Guds nåde og begynd din nye livsstil som ejendomsløs.

    Det er dig der gør Jesu korsdød virkningsløs fordi du hævder, at det ikke er nok at tro, men at man også skal levere lovgerninger for at blive frelst.

    Alle emperier og riger går under på et tidspunkt – alle steder findes der mennesker, der har sex med en partner af eget køn- kan man heraf slutte, at de to ting hænger sammen? Tja, på samme måde kunne man jo også sige, at alle emperier og riger går til grunde – alle emperier og riger har haft ejendomsbesiddere, og derfor er der en sammenhæng mellem disse to ting. Eller også kunne man lade være med at komme med tåbelige og udokumenterede udsagn, naturligvis….

    I øvrigt gik romerriget (hvis det er det du tænker på) under EFTER at kristendommen var blevet statsreligion og sex mellem mænd var blevet forbudt…

    Det er ikke op til dig at afgøre hvem Gud velsigner – for du er ikke Gud.

    Og ja, alle vi kristne er præster – og vi er alle kaldede til at bringe Guds nåde, kærlig, tilgivelse og velsignelse til alle hans børn. Gud elsker alle betingelsesløst – det er vi også kaldet til – f.eks. ved at velsigne homseksuelle par, hvis man er præst.

  3. Hej Karen M. Larsen

    Citat:
    Det er dig der gør Jesu korsdød virkningsløs fordi du hævder, at det ikke er nok at tro, men at man også skal levere lovgerninger for at blive frelst.
    Citat slut.

    Kommentar:
    Sikke noget nonsens at skrive. Jeg har overhovedet ikke skrevet om lovgerninger, derimod om omvendelse. Jesus sagde til kvinden, som var grebet i hor: “heller ikke jeg fordømmer dig. Gå bort, og SYND ikke mer”!
    Det drejer sig derfor om at opleve en anden livsstil når man kommer til tro. Dette er jo ikke blot et begreb om ord, men derimod om handling.
    Som S.Å. Kirkegaard siger det: Kristendommen er ikke en lære, nej kristendommen er et budskab om eksistens og kan DERFOR KUN FORKYNDES VED AT BLIVE LEVET!

    Uanset hvad du mener, så er de præster som velsigner homoseksuelle/lesbiske par ikke Gud, men almindelige mennesker og da Gud ikke velsigner synd, så er de præster hyklere, og kan ikke velsigne homofile samlevere med Guds velsignelse. Det er og bliver stadig deres egen velsignelse, som de giver de pågældende og Gud er ikke med i det forehavende.
    De er blot statens embedsmænd og kvinder og har ingen særlig fortrin i den henseende.

    mvh

  4. Hej Karen

    Din henvisning til Luther om lovreligion rammer helt ved siden af, da Luther på intet tidspunkt forsvarede antinomismen, som du gør det. Luther medtog de ti bud i lille katekismus og i den Augsburgske bekendelse tales der om den nye lydighed i f.eks. artikel 6. At mene, at man som kristen ikke er forpligtet på Guds bud er ikke evangelisk-luthersk kristendom, men det antiniomistiske kætteri, som Luther netop angreb.

    Læs f.eks. Luthers, Melanchthons og Bugehagens betænkning om synd, frafald og omvendelse fra 1544 eller teserækkerne mod antinomisterne. De findes oversat til dansk i Credos lutherserie i binder “Troen og Livet”.

    Det er også helt forkert og ersamus-monatanus-logik, når du hævder at kosekvensen af, at man skal angre sine synder og tro evangeliet for at blive frelst er, at ingen kan blive frelst. Man skal naturligvis angre alle de synder, man er bekendt med, da man ellers ikke tror på evangeliet om syndernes forladelse, men i stedet lever i ubodfærdighed. Det er ubodfærdigheden, der skille fra Gud, ikke om hver enkelt synd er angret. Sådan lærer den Augsburgske bekendelse os også i artikel 11, at man ikke behøver opregne alle synder.

    Men lever man i ubodfærdig synd og vil ikke opgive sin synd – hvad enten den er hetero- eller homoseksuel eller tyveri eller noget tredje, så søger man ikke Guds tilgivelse for synden, men velsignelse af synden. og det er noget ganske andet. Da er man på vej til fortabelse, fordi man nægter at erkende synden som synd og tro på syndernes forladelse for synden, som Jesus har vundet ved at præstere en stedfortrædende retfærdighed og sone Guds vrede.

    Af selvsamme grund foreskriver Kirkeordinansen af 1539, som blev godkendt af Luther og Bugehagen, at ubodfærdige syndere ikke kunne gå til alters. At forsøge at dække sig bag Luthers ord om lovreligion går altså ikke.

    Rent faktisk forholder det sig jo omvendt, at det er dig, der lever under loven, når du ikke vil erkende, at synd er synd.

    Du laver som farisæerne og lovtrælle til alle tider din egen lov, som passer med, hvad du kan opfylde og forsøger desperat at omdefinere synden i stedet for at erkende synd som synd. Du angriber Gud selv og vil omtolke hans bud. Det er dig, der på selvfed vis ophøjer din dømmekraft over Guds lov. Men du er ikke Gud og i sidste ende vil det være Gud, der dømmer dig og ikke dig, der dømmer Gud.

    Men evangeliet gælder også dig. Når du erkender din synd som synd, så vid, at Jesus har båret straffen for din synd for dig og har opfyldt Guds bud som din stedfortræder. Vejen til himlen er åben i evangeliets ord, i dåbens frelsende vand, som du til enhver tid kan vende tilbage til, i skriftemålet, hvor Guds tjenere på Guds vegne forlader synder og i den hellige nadver, hvor Jesus giver sit sande legeme og blod under brød og vin. Men du må erkende synden som synd for at kunne tro evangeliet som budskabet om syndernes forladelse.

  5. Det er som om det 6. bud kommer til at fylde for meget i kristen forkyndelse. Det afgørende for et kristen menneske må være, om det af hjertet holder sig til Gud og søger at gøre Guds vilje. Det betyder, stræber efter at elske Gud af hele sit hjerte og sin næste som sig selv. Huske på at næsten er et Guds barn som en selv og at vi har en fælles Fader i himlen.
    Det Gud i evangeliet vil sige os, er at vi er omfattet af den Kristi kosmiske kærlighed og på vej hjemad imod faderhjemmet i det høje. Der er mange fejl og mangler, vi skal have rettet undervejs, men Gud lægger livet sådan til rette for os, at det lidt efter lidt vil lykkes, så vi genspejler Mesterens billede i sjæledybet. Homosexualitet er som alt andet begær en detalje i den sammenhæng.

  6. Hej Claes

    Hvordan kan hjertet søge at gøre Guds vilje, hvis det samtidig bekæmper hans vilje, hvad angår det 6. bud. Hvordan kan man elske sin næste, hvis man ikke vil følge de bud, Gud har givet for omgangen med vores næste? tror du, at du ved bedre end Gud, hvad der virkelig gavner din næste?

    Det 6. bud fylder vel kun meget i kristen forkyndelse, når det er det 6. bud, der syndes imod. God evangelisk lovforkyndelse går ud på at ramme de synder, mennesker rent faktisk begår og til tider forsvarere, afsløre dem og forkynde syndernes forladelse for netop de synder. Når der fokuseres på det 6. bud fra kristne, er det fordi det 6. bud i den grad angribes idag.

    Jeg mener for mig eget vedkommende ikke, at jeg forkynder det 6. bud på bekostning af de øvrige bud.

    Når jeg ser på de sidste par søndages prædikener, har jeg f.eks. prædiket det 5. bud og det 7. bud. På søndag prædiker jeg mest om lovens 1. tavle om at holde læren ren og at holde sig fra de falske profeter. Så hvis du synes, at de øvrige bud prædikes for lidt, hvor du kommer, skal du være hjerteligt velkommen.

  7. “Discipel”:

    Hvordan kan det være, at du som ikke viger tilbage fra at kalde dig for dicipel ikke vil følge Jesu bud til sine disciple?

    Lige meget hvordan nu vender og drejer det, så ender din forkyndelse med, at jeg skal levere en vare for at blive frelst – og varen er ikke mindre end min jordiske lykke -frelsen er altså ikke en fri gave, men en betinget gave i din obtik. Det er også derfor, at man kalder din type for kristendom for investeringskristendom – man skal investere i sin frelse – ved at følge nogle bestemte foreskrifter – ellers går man fortabt. Min kristendom tilhører den kristendom der kaldes for provokationskristendommen – den der har det provokerende budskab, at Gud ikke fungerer efter “noget for noget”-logikken – men at hans tilgivelse er betingelsesløs og fri – og det er denne betingelsesløse kærlighed som Gud har vist os der så igen kalder os til kærlighed til Gud og næsten – hele lovens essens.

    Den tilgivelse som Jesus giver i evangelierne er betingelsesløs, kvinden der levede i offentlig synd (Luk. 7,36-50) og røveren på korset (Luk. 23,39-43) får f.eks. tilsagn om frelse uden, at de forud har bekendt og angret deres synder. Og mht. kvinden grebet i utroskab er det da et godt og rigtigt råd, at kvinden skal afholde sig fra utroskab, men Jesus siger altså ikke, at hans tilgivelse er betinget af at hun fremover ikke synder – ingen kan jo i øvrigt leve uden synd – så tilgivelse kan ikke være betinget at fremtidig syndsløshed, det ville jo være den rene donatisme.

    Og ja, kristendom er et kald til livet i kærlighed og tillid til Gud – men kristendom er ikke lovtrælleri, sådan som du vil gøre det til – om end du så er smart nok til at lukke øjnene for de love, som ikke passer ind i dit kram. Men det er jo så også nødvendigt, hvis din lovreligiøsitet skal kunne fungere.

    Til Pastor Sørensen:

    Essensen af Luthers lære er, at vi frelses ved troen alene – ud fra tilliden til at vi er frelst af Gud er vi så frisat til at følge vores kald i den situation vi nu og da befinder os i. De 10 bud er vejledning – ikke frelsesvej – og i øvrigt står der altså ikke noget om kvinders forhold til kvinder i de ti bud. Faktisk står der ikke noget i de bibelske skrifter der med sikkerhed kan siges at handle om kvinders forhold til kvinder.
    Til gengæld står der i de ti bud, at vi ikke må arbejde om sabbatten – lørdagen. Husk at du går fortabt med mindre, at du anger og omvender dig og fremover bestræber dig på ikke at arbejde om lørdagen – ellers går du jo fortabt, i henhold til din egen lære.

    Igen er det også tydeligt, at du viger udenom det krav om ejendomsløshed vi kan finde i evangelierne – hvorfor? Fordi de ikke passer ind i din lovreligionslogik.

    I øvrigt mente farisæerne jo, at de var de fromme, der holdt sig til skrift og lov. De, ligesom du, krævede en betingelsesløs lovlydighed af andre helt ud i de mindste detaljer. Det var derfor også klart, at de ville se Jesus dræbt, for han lærte jo om Guds betingelsesløse kærlighed. Det var ikke ludderne og tolderne, der krævede Jesus dræbt – det var hans tids fundamentalister og “bibeltro” der ville se man død.

    Mht. bodfærdigheden – ja så har vi det igen – hvem kan vide, om han er bodfærdig nok? Det forhold, at du ikke vil underkaste dig Jesu krav om ejendomsløshed og at du ikke holder sabbatten (lørdagen!) viser jo, at du mangler total bodfærdighed, hvis bodfærdighed betyder, at man skal føle sig forpligtet af enhver regel som man kan udlede af skriften – Du vil kun gøre bod for det, som passer dig – og så går du jo fortabt i henhold til din ejen lære – fordi du ikke er fuldt bodfærdig.

    Men heldigvis så er Gud barmhjertig, også overfor sådan nogle som dig, som er så optagede af andres antagede fortabelse at de overser, at de selv ville gå fortabt, hvis deres egne regler faktisk gjalt. Guds kærlighed gælder for alle, også for ubodfærdige og selvretfærdige fundamentalister som dig.

  8. Hej Karen

    Luther troede ikke på en essens af sin lære. Luthers lære har sit centrum i evangeliet om syndernes forladelse for Jesu stedfortrædende lidelses og døds skyld. Og denne lære forudsætter lovens afsløring af synden. Din antinomistiske benægtelse af loven har intet med luthersk kristendom at gøre – tværtimod, så benægter den selv forudsætningen for at komme til en ret evangelisk tro, når du ikke vil lade loven gøre sin gerning.

    Mht. ejendomsløshed og sabbatsbudet, så læser du Skriften meget tilfældigt. Hvis du havde læst luther ville du vide, hvordan jeg ville svare på spørgsmålet om sabbatsbudet. Sabbatsbudet i sin specifikke form gjaldt kun jøderne indtil kristus kom, men budet om at høre Guds ord gælder satdigvæk og gælder alle kristne.

    Når det gælder ejendom, så findes der ikke noget generelt forbud mod ejendom i Biblen. Der findes et specifikt krav til en rig mand, som Jesus ville bringe til bodfærdighed, fordi han satte sin lid til sin ejendom og troede, at han havde holdt budene. og så findes der urkirkens eksempel, men man kan ikke slutte fra dette til et generelt forbud mod ejendom. Da er basal luthersk hermeneutik.

    Det er ærgeligt, at du betjener dig af en tilfældighedshermeneutik, som man så ofte beskylder såkaldte fundamentalister for.

    Når det så er sagt, så kan du jo ikke vide, om jeg arbejder om lørdagen og om jeg har ejendom.

    Problemet med farisæerne var ikke, at de krævede betingelsesløs lovlydighed i modsætning til Jesu. Du vende rop og ned på det. Når Jesus angriber farisæerne, er det igen og igen, fordi deres lovlydighed var overfladisk, hvor Jesus forsøgte at overbevise dem om deres synd. De gjorde tværtimod loven mindre end den var, så den passede med deres liv. Det er rigtigt, at de krævede ydre lovlydighed i modsætning til dig.

    Men det fundamentale problem – at de gjorde loven mindre, så de kunne opfylde den er det samme som dit, når du ikke vil erkende at homoseksualitet er en synd.

  9. Du siger først, at Luther ikke troede på at man kan udlede en essens af hans lære – hvorefter du lige præcist gør det selv…

    Jeg og det store flertal af lutheranere her i landet tror på, at kernen i Luthers budskab er at vi frelses ved troen alene – og at hovedpunktet i hans lære derfor er, at vi skal tolke hele Skriften ud fra dette grundlag. Skriften kan ikke omdannes til en grønspættebog af leveregler, som skal overholdes for at man kan frelses – nej, den kristne etik bygger på næstekærlighedsbuddet og den gyldne regel – hverken mere eller mindre – men hvor er det også et stort og krævende bud!

    Jeg lader da loven gøre sin gerning – jeg erkender af loven, at jeg ikke kan frelses ved den men at jeg er henvist til at blive frelst af Kristus.

    Luther udlagde de ti bud til at sabbatbuddet ikke længere gælder – selvom det jo er en del af skabelsesordenen – javist, på samme måde udlægger jeg 3. Mos. 18,22 til ikke længere at gælde. Både jeg og Luther tolker Bibelen – det er man jo nødt til – hvorfor må du og Luther tolke Bibelen og jeg ikke?

    Mht. kravet om ejendomsløshed, så finder vi det mange steder hos Jesus – ikke bare i historien om den unge mand, man også i Luk. 14,33 & Matt. 6,19&24 – og bemærk, at i lignelserne om skatten og om perlen er temaet i begge tilfælde, at gudsriget er noget, som man sælger alt for at opnå! I middelalderen var dem, der gik op i en bogstavelig efterfølgelse af Bibelens regler, meget optaget af kravet om ejendomsløshed – det ser vi f.eks. hos den protoprotestantiske gruppe waldenserne. Og Luther selv havde jo lovet ejendomsløshed ligesom ægteskabsløshed – løfter til Gud som han selv brød og opforderede andre til at bryde – selvom disse leveregler kan udledes af Bibelen og man jo skal holde sine løfter til Gud (jvf. Sl. 50,14). Katolikkerne kunne derfor sige, at Luther lærte syndernes tilladelse i stedet for deres forladelse. Men Luther var efter svære kampe nået frem til, at vi altså frelses ved tro og ikke ved gerninger – det er samme er jeg. Luther lærte, at man ikke kan slutte af enkeltsteder til en lære, der står i modstrid med læren om at vi frelses ved tro – det må også gælde for de løsrevne skriftsteder som slynges i hovedet på homoseksuelle – skriftsteder, hvis reelle betydning langfra er klar – så man derfor ikke kan udlede en frelsesvej af deres overholdelse, sådan som du gør det.

    Jesus anklager farisæerne for en hårdhjertet og grusom lovlydighed – en der præcist svarer til din – jvf. Matt. 12,1-6 & 9-14. Du gør også loven mindre, fordi du gør den til noget, som man kan opfylde – til en håndbog over regler, som man kan leve op til – og fordi du gør det er du så overbevidst om din egen lovlydighed og bodfærdighed, at du tror, at du kan sætte dig til doms over andres liv og tro – du dømmer mig ude fra Guds nåde, det havde farisæerne også gjort – Gud dømmer både mig og dig ind hans arme.

    Og i øvrigt, hvis Gud er lige så hård og grusom som du gør ham til – ja så vil jeg da til enhver tid hellere gå fortabt end at leve en evighed med ham. Din tro har ikke andet at tilbyde mig end sorg, frustration, håbløshed, ensomhed og elendighed.

  10. Hej Karen

    En essens er en reduktion af det oprindelige – det er noget andet end et centrum. Luther troede ikke blot på en essens af sin lære – nogle abstrakte princippet, som man kan applicere som man vil og omtolke efter sin tids krav.

    Det store flertal i Folkekirken er slet ikke lutheranere – det har jeg påvist andet steds.

    Du påstår, at jeg reducerer den kristne tro til et sæt leveregler – igen er der tale om mangel på klarhed i din tankegang. At man mener, at kærlighedsbudet også har en konkret form, som er givet af gud, betyder ikke, at det reduceres – tværtimod. Det er desvære typisk antinomistisk og evangelie-reduktionistisk propagangda, at man skyder andre en reduktion i skoene, når det kun er en selv, der reducerer.

    Jeg har intetsteds hævdet, at jeg har opfyldt alle Guds bud eller at jeg for den sags skyld kender alle mine synder, som du beskylder mig for. Tværtimod har jeg allerede i min første kommentar til dig henvist til den Augsburgske Bekendelses tale om, at vi ikke kender alle vores synder.

    Luther tolker ikke sabbatsbudet væk på tilfældig vis, som du gør – sabbatsbuddet, forstået som buddet om at hvile og lytte til guds ord på den syvende dag, er ikke en skabelsesordning, men en lov, der er givet til jøderne indtil Kristi komme som en skygge af det kommende – det har vi apostlen Paulus’ ord for (Kol 2,16). At skabelsen bruges som begrundelse for at vælge den 7. dag gør det ikke til en skabelsesordning. Men fordi formålet med denne ordning for jøderne – at de skal høre Guds ord – stadig eksisterer, tolker Luther det i lyset af dette formål, som er klart åbenbaret i det nye testamente. Hverken Luther eller jeg tolker altså sabbatsbuddet efter forgodtbefindende, men lader Skriften tolke Skriften.

    Mht, ejendomsløshed, så beviser du ikke, at det er et generelt påbud ved at henvise til flere enkelteksempler på det. Det er igen tilfældig eksegese, som du beskylder andre for.
    At henvise til en lignelse og uden argumentation påstå at en del af lignelsen skal forstås konkret lever mere end noget andet op til vrangbilledet af fundamentalisters skriftfortolkning.

    Lukas 14,33 taler ikke specifikt om ejendom, men om alt vores eget – og det er netop formålet med de konkrete eksempler med afkaldet på ejendom. Har man en anden Gud i sit hjerte, som man stoler på og sætter sin lid til – det være sig sin ejendom – eller for den sags skyld sin egen evne til at dømme Gud og hans ord og tilsiddesætte det, man ikke kan lide, da er man en afgudsdyrker. Det er netop i det perpsketiv jesu ord til f.eks. den rige mand skal forstås. Dyrker man mammon og sætter sin lid til den, så er man en afgudsdyrker – og gør man det bevidst og ubodfærdigt, så går man fortabt. derfor kalder Paulus også griskhed for afgudsdyrkelse (Kol 3,5).

    Luther lærte rigtigt nok, at ethvert skriftsted må ses i lyset af retfærdiggørelseslæren, men Luther tog rent faktisk afstand fra dem, der mente, at man kunne leve ubodfærdigt i synd og samtidig være en kristen, jvf. min tidligere henvisning til Wittenberg-betænkningen fra 1544. Det skyldes på ingen måde, at man skal opfylde en række betingelser, for at Gud vil frelse. det skyldes, at man ganske enkelt ikke kan tro evangeliet som evangeliet om syndernes forladelse, hvis man ikke vil erkende synden.

    Igen og igen slog Luther denne lære om boden fast – at loven må knuse for at evangeliet kan gøre sin virkning. Når du afviser loven i sin konkrete form – herunder også forbuddet mod homoseksuelt samliv – så er du ubodfærdig ifølge Luther og alle sande lutheranere samt ifølge Skriften, som den lutherske lære bygger på.

    Luther var ikke en modernistisk evangeliereduktionist, der mente, at enkeltskriftsteder kunne tilsidesættes for en privatfortolkning af retfærdiggørelseslæren. Det er desværre et forfalsket billede af Luther, som modernistiske liberalteologer ynder at sprede, men som ikke har hold i virkeligheden.

    Jesus dømte ikke farisæerne, fordi de krævede loven overholdt – hvor ser du det. Tværtimod. Jesus dømte farisæerne, fordi de ikke krævede loven overholdt fuldt ud.
    Grunden til, at toldere og syndere flokkedes om Jesus var, at de erkendte deres synd og troede evangeliet om syndernes forladelse.

    Jeg har ikke gjort loven til noget, man kan opfylde. Det er desværre en usandhed, du gentager, mod bedre vidende, desværre.

    Desværre viser du igen i din afsluttende replik, at du er helt på linje med farisæerne, der ville sætte sig til doms over Guds ord, trække fra og lægge til, efter, hvad der passede med deres fromhedsideal. De ville også hellere gå fortabt end høre lovens dom og erkende deres synd.

    Sådan anklagede Adam Gud for syndefaldet, da han skød skylden på den kvinde, Gud havde sat ved hans side og sådan anklagede den rige mand efter døden Gud, fordi han ikke havde ladet en opstå fra de døde for at fortælle ham, at han skulle omvende sig.

    Men ligesom for farisæerne, tolderne og synderne, gælder evangeliet også dig. Jesus har opfyldt loven for dig og afvendt Guds vrede, så er i ham er nåde og barmhjertighed nok til dig også. På trods af, at du så voldsomt bekæmper og angriber Gud og hans ord, så har Gud sendt sin kære Søn for at frelse lige netop dig og bære skylden og straffen for hver enkelt af dine synder, så han nu tilbyder dig jesu retfærdighed i stedet i evangeliets ord og i sakramenterne.

    Gud har meget andet at tilbyde dig end sorg, frustration, håbløshed, ensomhed og elendighed – Gud har et evigt liv at tilbyde dig og mig, hvor vi ikke længere er underlagt vores syndige kød, som forråder os og hvor vi ikke længere er slaver af Satan og vores lidenskaber. Gud har et evigt liv i vente for enhver, der tror evangeliet – et liv i kærlighedens fællesskab med Gud som din nådige Fader.

  11. Sikken dog en ordflom du formår at komme med…

    At du og din lille flok af selvfrelste fra den lutheriske frikirke her i landet (for det er vel der, du holder til) gør sig til herre over Luthers lære og dømmer alle ude, som ikke tror på jeres fundamentalistiske version af Luther, ja det siger da noget om jeres selvfedhed.

    Hvis Luthers lære ikke kan overføres og tolkes ind i vores verden af i dag kan vi da ikke bruge den til noget – for troen må leves i den verden vi er en del af.

    Selvfølgelig må kærlighedsbudet have en konkret form – men denne konkrete form kan man ikke finde vha. at påstå, at homoseksuelle skal leve i cølibat hvis de ikke vil gå fortabt. De lovkrav du stiller til homoseksuelle har intet med kærlighed at gøre – de ødelægger kærligheden.

    Du mener dig ganske sikker på din frelse og min fortabelse – det gør du fordi du tror, at kun dem der tror og lever som du vil frelses – dermed har du gjort dig selv til norm – men jeg frelses ikke af dig, men af Jesus.

    Du har stadigvæk ikke forklaret, hvorfor nogle enkelte skriftssteder skulle fastlægge en evig gyldig lov om at ikke-cølibatære homoseksuelle skulle fortabes – mens andre om ejendomsopgivelse ikke gælder. Du sortere i det, der passer dig, og det der ikke passer dig smider du væk eller tager brodden af.

    Mht. sabbatten står der i 1. Mos. 2, 3: “Gud velsignede den syvende dag og helligede den, for på den dag hvilede han efter alt det arbejde, han havde udført, da han skabte.” & 2. Mos. 20,11: “For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den.” Selvfølgelig er sabbatten en del af skabelsesordningen – det fremgår klart af buddet begrundelse og afslutningen på den første skabelsesberetning. Sabbatten stammer fra tiden før syndefaldet, er en del, af den oprindelige ordning – hvis man altså vil tage den første skabelsesberetning bogstavelig. At det så ikke passer ind i din teologi er en anden sag – men du tolker ikke skriften med skriften – du tolker den efter din teologi, som passer til dine behov og forestillinger.

    Mht. ejendomsbesiddelsen – ja da er du et klart eksempel på det der med at gøre loven lille, så den bliver overkommenlig og holdbar – du tager enhver ægte brod og skurren ud af teksten og omformulerer den til den passer til et almindeligt pænt borgerligt liv. Du bortforklarer i et væk, for når det gælder om at redde dig selv, ja så finder du smutveje – det er kun når det gælder om at smadre andres liv, at du er hård som en sten og ikke vil se på alternative forståelsesmuligheder. Du lægger tunge byrder på andre, og gør byrden bærbar for dig selv. Hykler!

    Jesus satte selv loven ud af kraft – som da han ophævede spiselovene, reelt set afskaffede dødsstraffene, forbyder at sværge og fjernede Moselovens forbud mod skilsmisse. Det han bebrejdede farisæerne var, som jeg allerede har påvist, deres ubarmhjertig, deres selvretfærdighed og deres manglende forståelse for lovens essens (Matt. 23,23)

    Og lige meget hvor meget du snor dig – essens af dit budskab til mig er, at jeg skal sparke kvinden i mit liv ud af mit liv for at blive frelst – jeg skal yde noget og i øvrigt ødelægge også et andet menneskets liv – for at blive frelst. Det er gerningsretfærdighed så det batter. Hvis det du siger passer så er det en løgn, at vi frelses vi troen alene – vi homoseksuelles frelses derimod kun hvis vi både tror og lever i cølibat – og dermed gør du cølibat til en frelsesvej, hvad Luther gjorde oprør imod.

  12. Hej igen Karen

    Jeg er ikke medlem af Den evangelisk-lutherske Frikirke, hvis det er den, du mener, men præst i Den evangelisk-lutherske Augustanakirke i Århus – en uafhængig konfessionel luthersk menighed.

    Jeg er sikker på min egen frelse, ikke i kraft af min fromhed, men i kraft af Jesus, som bar mine synder og vandt en retfærdighed for mig, der gælder for Gud. og jeg erkender de synder, jeg er bevidst om som synd og tror, at Gud tilgiver dem for Jesu skyld. At jeg ikke mener, at du pt. står i nådens stand, skyldes, at du forsvarer dit homoseksuelle samliv og dermed er en åbenbar ubodfærdig.

    Mht. skriftstederne om ejendomsopgivelse vs. skriftsteder om homoseksualitet, så er Jesu ord om ejendomsopigvelse specifikke, mens udsagnene om homoseksualitet er generelle. Jesu ord om ejendomsopgivelse er en specifik applikation af det generelle bud om at opgive sit eget og at stole på Gud alene. Du har ikke påpeget skriftsteder, der er generelle påbud. Så bevisbyrden ligger alene hos dig i dette spørgsmål.

    Jeg har aldeles ikke omtolket ejendomsbesiddelsesteksterne til at passe til en pænt borgerligt liv. Tværtimod. Det ville da være nemt, hvis man i forvejen ikke stolede på sin ejendom at opgive denne. Hvis du læste eller hørte mine prædikener, ville du vide, at jeg på ingen måde blot forsvarer et pænt borgerligt liv og en lov, man kan opfylde. Det lyder som om, du projicerer nogle fordomme over på mig. Det gør det en hel del sværere at debatere med dig, a du ikke forholder dig til, hvad jeg skriver, men til dine egne fordomme om “fundamentalister” i stedet.

    Vi kunne nok nå længere, hvis du gik ind i en dialog om mine faktiske synspunkter.

    Mht, sabbatsbudet, så henviser jeg til min tidligere argumentation, som imødegår dine henvisninger. Der er intet nyt at tilføje der. Der er ikke givet noget påbud om at hvile på sabbatten i skabelsesberetningen. Derimod er ægteskabet mellem en mand og en kvinde udtrykkeligt nævnt som en skabelsesordning.

    Dine beskyldninger om hykleri har du ikke underbygget, så dem vil jeg ikke forholde mig til.

    Mht. farisæerne og Matt 23,23, så er den jo et glimrende eksempel på, at Jesu kritik af farisæerne ikke er, at de fastholder hele loven, men at de ikke gør det. Jesus siger jo faktisk, at de skal gøre både det ene og det andet og at det, som de forsømmer er det vigtigste. Men han siger faktisk ikke, at de må undlade det andet. Skriftsteder underbygger altså det modsatte af din påstand.

    Mht. moseloven, så kan vi hurtigt blive enige om, at en del herfra er fjernet (dog ikke skilsmisseforbuddet – det er tværtimod klarlagt i lyset af skabelsesordningen) – nemlig de ting, som alene gjaldt jøderne for en tid. Men ægteskabet mellem mand og kvinde er ikke ophævet som den eneste gyldige ordning for seksuelt samliv mellem mennesker.

    Tværtimod, så bekræfter Jesus ægteskabet mellem mand og kvinde i Matt 19,4-5 som den oprindelige skaberordning. Det er naturligvis i det lys, man må se forbuddene mod homoseksualitet. Disse behøvede ikke engang at stå eksplicit i Biblen, men kan afledes direkte af skabelsesberetningen og Jesu bekræftelse af denne.

    Essensen af mit budskab til dig er ikke, at du skal sparke nogen ud FOR at blive frelst. men hvis du er frelst og tror evangeliet om syndernes forladelse for kristi skyld, så kan du ikke længere forsvare synden, men må tage kampen op mod den.

    At adlyde Guds ord er altså snarere en frugt af din frelse end en forudsætning for den. Hvis du kommer til en sand tro på evangeliet, så vil Helligånden tage bolig i dig og begynde at drive synden ud, men det er alene evangeliet om Jesu tilregnede retfærdighed, som frelser sig.

    For at kunne tro denne frelse, må du dog først have erkendt synden som synd, men det er ikke en forudsætning, at du også er ophørt med den. Syndserkendelsen er ikke en god gerning, men alene den salt, som skal gøre dig tørstig efter evangeliet. Den er diagnosen, men ikke lægemidlet. Lægemidlet er alene evangeliet om syndernes forladelse for Kristi lidelses og døds skyld. Men så længe du ikke vil høre diagnosen, kan du heller ikke modtage behandlingen.

    Allerede før du opgiver dit liv i synd, har Jesus båret alle dine synder og er gået ind under døden og Guds vrede for at frelse dig. Allerede før du stopper med en eneste synd har Jesus opfyldt Guds retfærdighed som din stedfortræder og tilbyder dig syndernes forladelse ufortjent i evangeliet.

    Den tro, der frelser, er den tro, som sætter sin lid til Kristi forsoningsværk, men forudsætningen herfor er, at man erkender synden – eller så er det en falsk tro. Og vil man ikke efterfølgende kæmpe mod synden, så er det tegn på, at man ikke har en sand tro – det er bibelsk og evangelisk-luthersk lære.

  13. Man kan sagtens udlede generelle påbud ud af Jesu ord om ejendom – “ingen kan være min dicipel uden at han har opgivet alt sit ejet” – at opgive alt sit ejet indbefatter naturligvis at man opgiver sin ejendom – ikke at man omdefinerer sit forhold til sin ejendom. Og ja, det er sværrere at sælge alt hvad man ejer og leve i forventning om Guds hjælp end at omdefinere sit forhold så man kan beholde det hele og stræbe efter mere. “Sammel jer ikke skatte på jorden” – må naturligvis i bogstavelig forstand betyde, at man ikke skal spare op i bank eller pensionskasse. “Hvis du vil være fuldkommen så sælg alt og kom så og følg mig” har kristne i 2 årtusinder opfattet som en direkte opfordring etc.

    Mht. skabelsesordninger – mand og kvinde velsignes, dvs. den menneskehed Gud har skabt, ikke et specifikt ægteskab – og sabbatsdagen velsignes og helliges. Det ene kalder du en skabelsesordning mens du afviser det andet. Det her handler ikke om hvad vi kan finde i skabelsesberetningerne – men om en ukonsekvent tolkning fra din side af.

    Jesus ophæver den specifikke tilladelse til skilsmisse som Moseloven indholder – i den forbindelse henviser han til skabelsen – for så i øvrigt at runde af med at tale om dem, der har kastreret sig selv for himmelrigets skyld. Jeg har lidt svært ved at se, at det skulle være en positiv fremhævelse af ægteskabet som livsordning for mennesker. Og at udlede af disse ord, at homoseksuelle går fortabt, hvis de ikke lever i cølibat, sådan som du gør det, er simpelthen langt ude.

    Jesus levede i cølibat, og sagde, at der i himmelriget ikke vil være noget ægteskab. (Matt. 22,30) – Ægteskabet er altså ikke mere skabelsesorden end at det vil forsvinde når Guds rige kommer i sit fylde. Og så er der jo også lige Paulus, der er fuldt ud overbevist om, at cølibat er en bedre løsning end ægteskabet. Den oldkirkelige cølibatstradition har altså stærke nytestamentlige rødder – Luther havde aflagt højtidelige løfter til Gud om at leve i cølibat – og i fattigdom – men han brød dem og opforderede andre til at gøre det, hvorfor?, fordi han efter svære kampe var nået frem til, at vi frelses vi troen alene – den indsigt som du mener, at jeg går fortabt pga.

    Farisæerne gik op i pietesser – ligesom dig – men overser hele lovens fundament – næstekærligheden – jeg har ikke sagt, at vi ikke er forpligtet af næstekærligheden – blot af vi ikke frelses af den eller fortabes ved den – fordi frelsen er Guds gave og ikke en belønning for hverken positive gode gerninger eller bodfærdighed. Du går så meget op i voksne menneskers frivillige seksuelle handlinger med hinanden – at du mister kærligheden og barmhjertigheden ud af dit perspektiv. Jesus bebrejdede ikke farisæerne for at lære, at homoseksuelle relationer er ok etc. – for det gjorde de ikke – han bebrejdede dem for at de ikke forstod, hvad der er hele lovens essens – kærligheden.

    Og nu siger jeg det for jeg ved ikke hvor mange gang: Din lære om frelse forudsætter, at jeg skal gøre mig værdig til den ved at handle på en bestemt måde – jeg skal smadre mit liv – og et andet menneskes med. Du ryster ikke et sekund på hånden når du afsiger denne ubarmhjertige dom – sikker som du er, at du har alt på det rene og at jeg skal blive som dig. Man frelses ikke ved tro ALENE hos dig, men ved tro ledsaget af bodfærdighed etc. Du er meget overbevist om din egen bodfærdighed – hvorfor? – fordi der hvor Jesu ord bliver for hårde der blødgør du dem – mens du kræver, at jeg skal erkende noget som synd som jeg ikke kan se er det, for at jeg kan blive frelst. Min tro på Jesus Kristus som Guds søn og menneskehedens frelser er ikke nok i dine øjne – jeg skal tro som du gør, ellers frelses jeg ikke – og dermed har du gjort dig selv til norm for frelsen.

    Og ja, jeg kan ikke se andet, end at vi kører i ring i denne her debat – så dermed opfatter jeg den som afsluttet med dette her indlæg. Det bliver i længen kedeligt at skulle spille tid på evindelige gentagelser. Må Guds nåde og kærlighed åbenbaret i Kristus Jesus oplyse os alle.

  14. Hej Karen

    Vi slutter her, så. Du har ret i, at det bliver kedelig. du har ikke imødegået min argumentation, men blot gentaget dine påstande. Desværre. Min eksegese er helt i overensstemmelse med mit skriftsyn og min hermeneutik.

  15. Lad os blive enige om at vi ikke kan blive enige : )

    Guds fred til dig og dine.

  16. Ja, det er vel hvad vi indtil videre kan blive enige om :-)

    Med ønske om Guds velsignelse

  17. ….lige en lille kommentar fra sidelinjen:

    Pastor Sørensen hævder at han får tilgivelse for de synder han ikke selv har erkendt (heldigvis for ham, og os andre, kommer det så altså ikke an på vores egen erkendelsesniveau udfra skriften, eller vores livserfaring eller virkelighedsopfattelse mv.)…jfr: citat “Jeg erkender de synder jeg er bevidst om som synd”.
    Da I (eller os andre på sidelinjen) nu hel åbendlyst ikke har ensartet bevidsthed om, hvad der rent faktisk er synd er det vel nærliggende at opfordre til “at arbejde med bjælken i eget øje fremfor at operere på splinterne i den andens”? Lige netop fortællingen om kvinden grebet i hor på fersk gerning har den umiddelbare grundpointe: lad den af JER, der er syndfri kaste den første sten!

    Nej det nytter ikke noget at kaste sten på andre, heller ikke verbale. Vi må gøre som Kierkegaard: læse skriftens formaninger og anvisninger indad mod os selv under overskriften: “du er manden” (jfr. Nathan overfor kong David). Læser vi det ‘udadvendt mod de andre’ lyder advarslen straks: med det mål I dømmer andre skal I selv dømmes. Og det har ingen af os råd til i sidste ende, vi vil i yderste insans altid kunne dømmes på netop det forhold vi dømmer andre udfra! Faktisk uanset hvor sikre vi er på, hvad bibelen lærer i dette og hint etisk spørgsmål. Paradoksalt nok.

    VH
    Martin F

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>