Menu
Kategorier

Skrevet af den 3 mar, 2010 under Ikke kategoriseret | 22 kommentarer

Kathrine Winkel Holm og homoægteskabet

Kathrine Winkel Holms kamp mod et folkekirkeligt vielsesritual for homoseksuelle par er både udtryk for dårlig teologi og for homofobi.

Cand. Theol. Kathrine Winkel Holm langer i Berlingske Tidende fra den 2.3.2010  kraftigt ud mod dem, der mener, at homoseksuelle både kan og bør få lov til at blive viet i Folkekirken. Hendes vrede er især rettet mod teologen og præsten Kathrine Lilleør, der i en tv-debat havde vovet at modsige Kathrine Winkel Holms far, Søren Krarup, der som bekendt er en ivrig modstander af et vielsesritual for homoseksuelle.  Generelt mener Kathrine Winkel Holm, at teologer som Kathrine Lilleør, der kæmper for kirkelige vielser for homoseksuelle, ikke har forstand på teologi, gør sig til slaver af tidsånden og fører kristne bag lyset.

Kathrine Winkel Holm fremhæver at tilhængerne af et vielsesritual for homoseksuelle par ikke har kunnet fremføre ” et eneste lille ord af Herrens egen mund, der duer”.  Og hun undrer sig over at den kristne kirke i 2000 år ikke har haft homovielser hvis en mangel på et sådant ritual virkelig skulle være ukristelig.

Grunden til at kirken vier heteroseksuelle, og kun dem, er ifølge Kathrine Winkel Holm bl.a. de ord der læses op ved de kirkelige vielser: ”»Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde..« (Matthæus 19,5). Jesus peger her selv tilbage til skabelsen, til den forståelse, at forholdet mellem de to køn i sig selv er en velsignelse, fordi det er familiestiftende og derfor forudsætningen for, at samfundet kan bestå og verden have en fremtid.

Og Kathrine Winkel Holm sætter sin modstand mod et kirkeligt vielsesritual for homoseksuelle på spidsen når hun udbasunerer: ” Den dag Kathrine Lilleør får grønt lys til at udnævne homoseksuelle for rette ægtefolk for Gud og mennesker, er der én ting, man skal huske: Hun fører alle, inklusive de homoseksuelle, bag lyset. Ingen kan nemlig koste rundt med Vorherre og bestemme, at han pludselig skal opfatte homo-forhold som ægteskaber.”

Problemet er nu nok at det er Kathrine Winkel Holms teologi, der er svag, og ikke passer til den folkekirkelige virkelighed hun selv er en del af. F.eks. må man jo undrende spørge sig om ”hvilket lille ord af Herrens mund” som Kathrine Winkel Holm kan fremføre til forsvar for folkekirkens brug af kvindelige præster? Og hvis folkekirken ikke kan vie homoseksuelle par, fordi kirken i 2000 år ikke har kendt et sådant ritual, hvordan kan den så have kvindelige præster al den stund, at kvindelige præster først blev legaliseret i 1950’erne? Men måske hun ikke føler sig så bundet af en traditionel bibelforståelse når det gælder hendes egne drømme om en fremtid som folkekirkepræst?

Mht. henvisningen til Matt. 19,5 så har dette skriftssted en væsentlig hage, hvis det skal bruges mod kirkelige vielser af homoseksuelle par. Jesus udgyder sig nemlig ikke om familiestiftelsens velsignelser.  Hvordan skulle han også kunne det nu når han også siger, at man skal være villig til at opgive sin familie for hans skyld? (Luk. 14,26)Ej heller siger Jesus de ord, som Kathrine Winkel Holm hentyder til, for at sikre samfundets beståen og verdens fremtid al den stund, at han fremhæver, at verden snart vil gå under. (Mark. 9,1)Under alle omstændigheder er det jo, i henhold til den kristne teologi, Gud og ikke mennesket der skal sikre verden en fremtid. Nej, Matt. 19,5 er taget ud fra en samtale hvor Jesus forbyder skilsmisse. Jesu henvisning til skabelsen er hans begrundelse for hvorfor Moseloven, der tillader manden at skille sig af med sin kone, hvis han er blevet træt af hende, ikke gælder. Og nu når Kathrine Winkel Holm er så optaget af ”ord fra Herrens egen mund”, så må disse ord, som man finder i Matt. 19,8, jo runge i hendes ører: ” Jeg siger jer: Den, der skiller sig fra sin hustru af anden grund end utugt og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud”.

Det er jo en kendt sag at fraskilte i dag problemløst kan blive gift igen i folkekirken, og det uanset årsagen til deres skilsmisse. Mener Kathrine Winkel Holm mon så at folkekirken fører de fraskilte og deres nye partnere bag lyset? Mener hun måske sågar at folkekirken med denne praksis koster rundt med Vor Herre nu når den bestemmer, at det” han har forbudt” nu skal være tilladt? Ikke mig bekendt. Kathrine Winkel Holm benytter sig ikke af en bibelfundamentalistisk logik når talen kommer ind på fraskilte, der vil gifte sig igen. Det er kun når det gælder om at bekæmpe kirkelige vielser af homoseksuelle par, at hun tyer til den.

Og det viser at Kathrine Winkel Holm ikke blot er en dårlig teolog men også en homofob. Som far, så datter.

22 Kommentarer

  1. At KWH ikke er konsekvent i sin anvendelse af en pointe, betyder ikke at pointen ikke er rigtig! Og faktum vedbliver at være, at der endnu ikke er fremført så meget som ét eneste solidt teologisk argument til fordel for blåstemplingen af homofile parforhold som “ægteskaber.”

    I øvrigt er det groft at en ikke-teolog (er du ikke religionsvidenskaber?) har den frækhed at kalde en anden for en “dårlig teolog”. Kan være. I det mindste ER hun teolog. Så lad hellere teologerne om teologien, tak.

    Ordet “homofob” er der gået alvorlig inflation i. Det anvendes om alle der ikke mener at homofili er helt naturligt, helt ok, og at alle skal være 100% lige i alle ting.
    Det er misbrug af ordet “fobi”, og en regelret hån mod de mennesker som rent faktisk kæmper med fobier af divergerende art.

  2. Nu mener modstanderne af en kirkelig accept af homoseksuelle parforhold jo per definition at der ikke findes noget solidt teologisk argument for en sådan – hvad jo vanskeliggør debatten.

    Det pastorale argument om at også homoseksuelle par har behov for at modtage Guds velsignelse og hjælp i deres hverdag som par og at kirken ikke kan ignorere det som er af så central betydning for en del af dens troende – er i mine øjne hovedargumentet. På samme måde er konfirmationen, der ingen bibelsk begrundelse har, og som først blev indført i 1700-tallet, jo et ritual af ren pastoral karakter. Ja det at den lutherske kirke vier heteropar, selvom ægteskabet ikke ses som et sakramente, viser at kirken ønsker at være tilstede i dens medlemmers liv.

    Som religionsvidenskabsperson har jeg også haft teologiske fag og dermed et vist indblik i teologien – og nu når Kathrine Winkel Holm i den grad håner en anden teolog må hun kunne tåle at blive mødt med samme sprog som det hun bruger mod andre. I øvrigt vil jeg hermed frabede mig at du dikterer mig hvad jeg må skrive på min blog – kan du ikke lide det så lad være med at læse det – så simpelt er det.

    Hvis man mener at sorte og hvide ikke kan være 100 % lige mht. alt, ja så er man racist. Hvis man er modstander af fuld ligestilling mellem kvinder og mænd er man sexist. Den der mener at homoseksuelle er mindreværdige end heteroseksuelle er homofob – så simpelt er det.

  3. En fortsættelse af ad hominem-angrebene? Tjah. Det viser noget om svagheden i din egen argumentation, ikke noget om min. Bibelsk argumentation ønskes.

    At du har haft et par teologiske fag i løbet af uddannelsen i religionsvidenskab gør dig ikke til teolog! Det gør dig til religionsvidenskaber!

    Konfirmationen er ganske rigtigt ikke bibelsk funderet. Grunden til at dét ikke er et problem, er at konfirmationen ikke har Skriften IMOD sig, som en velsignelse af homofile forhold har.
    Forskellen er altså, at hvor det ene (konfirmationen) er et adiaphoron er det andet (velsignelse af homofili) i klar modstrid med en helbibelsk teologi. Den stud.theol der i en eksegetisk udlægning af NOGET skriftsted, faktisk, ville komme frem til at velsignelse af homofili er inde i de bibelske forfatteres horisont, ville dumpe med et brag. Thi noget sådant er en indlæsning, en bevidst fordrejning af Skriften, fordi man ikke bryder sig om hvad Skriften egentlig siger.

    Igen: Jeg har ikke dikteret hvad du må skrive på din blog! Jeg siger bare at et bestemt fagområde (i dette tilfælde teologien) er bedst overladt til fagfolk (teologer). Det er der intet odiøst i. Det er tværtimod sund fornuft.

    Og endelig fremturer du altså i din misbrug af ordet “fobi”, og håner derved alle de mennesker der reelt kæmper med fobier af en eller anden art. Det siger vist mere om dig og den måde du går til dine medmennesker på, end om nogen anden.

  4. Faktum er at jeg kender noget til teologien og dens arbejdsmetoder – indtil videre har du derimod ikke åbenbaret hvor du har din viden om teologi fra.

    Faktum er også at folkekirken har ritualer som ikke er støttet i skriftsteder, det gælder både for barnedåb og konfirmation. Derfor kan man ikke kræve, at et vielsesritual for homoseksuelle skal have skriftsteder for sig, for så er man inkonsekvent. Mht. skrifssteder imod et homoægteskab, ja så har man jo skriftssteder som nogen gerne anvender mod kvindelige præster og gengiftning af fraskilte. Det har ikke forhindret folkekirken i at praktisere begge dele. Når en moderne læsning og forholden sig til disse problematikker er mulig – så er den det også mht. homoseksuelle.

    Mht. hvad der skulle være de bibelske forfatteres intention – ja så vil jeg mene at man i dag dumper hvis man vil udtale sig skråsikkert om det emne – eller hvis man går ud fra en “helbibelsk” teologi. Der er jo en grund til at vi har et såkaldt Meninghedsfakultet – det er fordi man ikke kan tåle eller klare den moderne teologi man lærer på universiteterne. Men man kan med rette argumentere for at Paulus syn på ægteskabet er cølibatet er den klart bedre vej. Men en sådan “Paulinsk intention” mht. ægteskabet er altså ikke normgivende i lutheransk sammenhæng.

    At du ser en modsætning mellem kampen mod homofobi og kampen mod f.eks. racisme og sexisme – ja det siger vel mest om dig. Disse kampe er relaterede og ikke polære modsætninger.

  5. Jeg er stud.theol. Dvs. jeg bliver cand.theol (teolog) når jeg er færdig.

    Barnedåben HAR Skriften med sig, om end ordet ganske rigtigt ikke findes. En helbibelsk læsning, som ikke tager udgangspunkt i diktatprincippet (eller hvad man kunne kalde “ord-for-ord”-princippet) vil afsløre dette. Og at det var normal praksis i Oldkirken er sikkert og vist. Allerede Tertullian beskriver den i upolemiske vendinger. Montanisternes problem med barnedåben var i øvrigt i første omgang ikke med barnedåben selv, men med misbrug af den.

    Konfirmationen har ganske rigtigt ikke noget ord fra Skriften med sig, hvorfor den i luthersk teologi heller ikke betragtes som et sakramente, modsat i RKK, men den har ikke Skriften IMOD sig. Der er forskellen.

    Du har STADIG ikke fremlagt ét eneste teologisk argument for velsignelse af homofili. Det eneste du har gjort er sådan set den voksne udgave af det barnlige “BØØØØ! Hvad med dig selv!!??”
    Jeg vil hjertens gerne diskutere vielse af fraskilte, spørgsmålet om kvinders adgang til det særlige præsteembede, og meget andet. Men ikke i denne tråd. Please stay on topic.

    Det er en fordel at vide hvad man udtaler sig om – og da jeg kan læse ud af det du skriver at du ikke ved noget om Menighedsfakultetet, så synes jeg i hvert fald du bør se at få SKAFFET dig noget viden inden du udtaler dig alt for skråsikkert.

    Din påstand om at en udtalelse om de bibelske forfatteres intention vil betyde at man dumper, ser jeg som taget ud af den blå luft. Paulus, Johannes, og hvem der ellers har skrevet Biblen MENTE jo noget med det de skrev!
    Det er mere sandt, at hovedstrømningen i teologien i postmoderniteten ikke vil tale om en helbibelsk teologi. Dette betyder dog ikke at en sådan ikke findes.

    Men hvis du mener at alle mennesker skal stilles 100% lige, og at alle forhold er lige acceptable, så glæder jeg mig da til at se dig kæmpe for accept af nekrofile, folk der har sex med dyr, osv. Alt andet er jo diskrimination!

    (bemærk den tykke sarkasme)

  6. Mht. Menighedsfakultetet så er det jo en kendt sag at det blev oprettet fordi man ikke kunne håndtere hhv. acceptere den moderne teologi, der i øvrigt i sig selv efterhånden bygger på forskning der er mere end 100 år gammel.

    Mht. barnedåben ja så er det jo et faktum af store dele af en række bibelfundamentalistiske protestantiske kirker afviser denne som ubibelsk. Afgørende er imidlertid at den passer fint med læren om at vi frelses ved troen alene – at frelsen altså er en gave fra Gud – det samme kan her også siges om et homoægteskab. Også her skal Guds betingelsesløse kærlighed forkyndes ind i det homoseksuelle pars liv.

    Mht. argumenter for homooægteskabet så se hvad jeg tidligere har skrevet i tråden. Det er et billigt træk ikke at ville inddrage vielser af fraskilte og kvindelige præster her – for begge to handler jo også om ægteskabssyn og syn på kønsrollerne samt ikke mindst bibelsyn.

    Problemet med at ville finde ud af hvad de bibelske forfattere mente er ikke så nemt – man forveksler det nemlig let med sin egen mening. Under alle omstændigheder så skal tekster tolkes, det gør vi jo også alle sammen, også dem, der hævder, at de tager Bibelen bogstavelig.

    Din sammenligning med nekrofile og folk der har sex med dyr var at forvente når man ser dit platte debatniveau. Men nej, du får mig ikke til at redegøre for hvorfor kærligheden og samlivet med kvinden i mit liv ikke er det samme som nekrofili og dyresex. Og hvis du fortsætter på denne måde fjerner jeg dine indlæg – forhånelser vil jeg ikke finde mig i. I øvrigt har du ikke fremlagt hvilken teologiske uddannelse du har. Du spiller altså ikke med åbne kort. Indtil du har gjort det er debatten hermed afsluttet.

  7. Jeg har jo lige netop fremlagt min teologiske uddannelse! Jeg er stud.theol på 6 semester.

    Kan jeg nu lokke dig til at forholde dig til quod scripsi, i stedet for at snakke udenom?

  8. Ok – jeg havde overset din indledende sætning – beklager.

    Jeg kan ikke rigtigt se hvor jeg snakker udenom. Jeg fastholder at spørgsmålet om vielser af homoseksuelle må ses i sammenhæng med vielse af fraskilte og ordination af kvindelige præster. De to sidstenævnte emner handler jo også om ægteskab og om kønsroller – og skriftsyn og kirkens forholden sig til den moderne livsvirkelighed. Jeg som kristen homoseksuel har ret til at undre mig over hvorfor en bibelfundamentalistisk argumentation skal bruges mod mig – mens den ikke bruges mht. kvinder der vil være præster eller fraskilte, der vil giftes igen.

    Og mht. de bibelske forfatteres “intention” så kan den jo lige præcist ikke forstås løsrevet fra den tid og det samfund de skrev deres tekster i. Tekster om kønsroller og seksualitet kan lige så lidt som tekster om f.eks. politik forstås tidsløst, de skal altid også ses i deres sociale og historiske kontekst. Det er altså ikke nok at forstå hvad der står i en tekst (om end det i sig selv er væsentligt), men må også forstå hvorfor den er blevet skrevet – og hvor vidt dens indhold kan overføres på vores tid eller ej. Mon du ikke også har lært det på universitetet?

    Mht. homovielser, ja så er hovedargumentet imod jo at Gud ikke skulle acceptere homoseksuelt samliv. Mod en sådan indstilling har jeg argumenteret her: http://karenmlarsen.eftertanke.dk/2009/08/04/kristendom-og-homoseksualitet/

    Hvis man derimod anerkender at homoseksuelt samliv er foreneligt med den kristne tro (og det har folkekirken de facto gjort ved at man kan blive kirkeligt velsignet som homoseksuelt par – det er f.eks. jeg og min kone blevet)så kniber det gevaldigt med argumenterne for hvorfor homoseksuelle så ikke også kan blive retsgyldigt viet i kirken. Det er lige præcist det som er Kathrine Winkel Holms problem – og svaghederne i hendes argumentation har jeg påvist.

  9. Gud instiftede ægteskabet i Edens have. En mand, en kvinde (som kun finder deres fuldendelse i hinanden), ekslusivitet og monogami. Det første ægteskab som pagt indstiftedes der i første mosebog.
    Jesus siger ikke meget om ægteskabet for hans publikum var ikke i tvivl. De vidste at aktiv homoseksualitet var en abomination (jf. 3 mosebog.) og effekt af gudløshed (romerbrevet). Jesus sagde kun det ene: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: »Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive eet kød«? Derfor er de ikke længere to, men eet kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.’ Ser du, der er nemlig ikke andet at tilføje. Det Edenske eksempel er eksemplet for Guds intention. Lige meget hvad du mener, så kan du ikke tvinge Gud til at velsigne hor, utugt, homoseksuelle forhold, og alle andre synder. Vejen til helvede er fuld af gode intentioner.. især for dem der vil skabe gud i deres eget billede i stedet for omvendt.
    Katrine Winkel Holm forsøger i det mindste at være en seriøs teolog. Men dig kan man ikke tage alvorligt i den funktion, for du er drevet af din egen forsvarsmekanisme fordi du ikke vil kæmpe imod dine egne synder og finde helbredelse for din situation.
    Du har skabt din egen religion.
    Omvend dig i stedet for og du vil få mange flere velsignelser og fred end hvis du forbliver i den livstil som i følge hele kirkens historie og alle seriøse Bibellæsere er en alvorlig synd.

    Venlig hilsen Josefine.

  10. Kære Josefine
    Når man taler og argumenterer ud fra Bibelen er det en god ide at være sig bevidst at der ofte er en forskel på det, der faktisk står i de tekster, som man henviser til – og så den forestilling man har om hvad der står. Ligesom det er en god ide at læse teksterne i deres kontekst – og f.eks. være opmærksom på at GT og NT kan afvige fra hinanden.
    Når du f.eks. skriver, at mand og kvinde kun finder deres fuldendelse i hinanden så er det jo i modstrid med at Jesus, det eneste fuldendte menneske, ikke var gift ligesom Paulus faktisk anbefaler cølibat frem for ægteskab i 1. Kor. 7. Du forbigår her også, at både den oldkirkelige og den middelalderlige kirkelige tradition fremhævede cølibatet som en bedre vej end ægteskabet.
    Mht. skabelsesberetningerne så savner jeg dokumentation for at disse tekster forbyder homoseksuelle ægteskaber eller at de påbyder, at en mand kun må have en hustru hhv. at ægteskabet skal være monogamt, ligesom jeg ikke kan se hvor der i disse tekster står, at ægteskabet er en pagt. Alt dette står ikke i teksterne – men er din tolkning af teksterne.
    Mht. Jesus, ja så citerer du ufuldstændigt. Forud for det du citerer, står der, at Jesus bliver spurgt om hvorvidt en mand må skille sig fra sin hustru. Det afviser han og forklarer, at Moselovens tilladelse til at mænd kan lade sig skille fra deres hustruer ikke er i overensstemmelse med hvad Gud vil. Det er så her, at det du citerer, kommer ind, hvorefter Jesus så til sidst understreger, at »Den, der skiller sig fra sin hustru og gifter sig med en anden, begår ægteskabsbrud mod hende; og hvis hun skiller sig fra sin mand og gifter sig med en anden, begår hun ægteskabsbrud.« (Se Mark. 10,1-12) Jesus taler her altså ikke om hvorvidt to af samme køn må gifte sig med hinanden eller ej, ej heller siger han noget om homoseksualitet. Hvad han afviser er skilsmisse hhv. at fraskilte gifter sig igen. Ja, hvis man tager teksten bogstavelig så siger Jesus faktisk, at fraskilte, der har giftet sig på ny, lever i hor… Men som bekendt så velsigner folkekirken på livet løs fraskilte par, så det er ligesom ikke meningsfyldt at bruge denne tekst som et argument mod folkekirkelige vielser af homoseksuelle par. Og i øvrigt, kræver du også, at gengifte fraskilte skal omvende sig fra deres ”syndige livsstil”, dvs. at de skal opgive deres nye ægteskab for enten at vende tilbage til deres gamle eller leve i cølibat?
    Mht. Jesus og ægteskabet så siger han også i Matt. kap. 22,30 at ” I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen”. Hvordan kan det heteroseksuelle ægteskab være en essentiel del af Guds plan med os mennesker, og en forudsætning for vores lykke, når der ikke vil være noget ægteskab i Guds rige, den fuldkomne og lykkelige verden, der venter på os?
    3. Mosebog kap. 18 handler ikke om homoseksualitet men (bl.a.) om at mænd ikke må have samleje med andre mænd. Kvinder nævnes ikke her og derfor kan man ikke sige, at teksten handler om ”aktiv” homoseksualitet. Rom. Kap. 1 handler heller ikke om at man ikke må være ”aktiv” homoseksuel hhv. om straffen for en sådan adfærd men om, at Gud straffer afgudsdyrkerne med en række uværdige lyster, herunder en lyst der får mænd til at have sex med andre mænd (hvad der menes med kvinderne er ikke klart). Men altså, der er vist ikke ret mange homoseksuelle kristne, der har dyrket afguder…
    Hvis jeg er utroværdig når jeg udtaler mig om kristendom og homoseksualitet fordi jeg selv er homoseksuel – ja så er Kathrine Winkel Holm og åndsfæller vel også utroværdige når de udtaler sig om kristendom og det heteroseksuelle ægteskab al den stund, at de selv er heteroseksuelt gifte?
    I øvrigt så synes jeg, at du er lige lovlig hurtig ude med din påstand om at jeg vil blive lykkelig hvis jeg smed kvinden i mit liv, som jeg har levet sammen med i kærlighed og troskab i de sidste 16 år, ud af mit liv. Det er gennem hende, at jeg har lært hvad kærlighed er, og det er først pga. hendes kærlighed til mig at jeg lærte at forstå, hvad det vil sige, at Jesus virkelig elsker mig. Jeg er meget lykkelig nu. Dengang jeg var fundamentalist var mit liv derimod blot mørke, ensomhed og almen elendighed. Min kone er simpelthen Guds gave i mit liv.

  11. Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere (eller mænd, der ligger i med mænd) , v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.

    Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.

    v28 Fordi de ikke regnede det for noget værd at kende Gud, prisgav Gud dem til en forkastelig tankegang, så at de gjorde, hvad der ikke sømmer sig

    Disse vers bør sige hvad bibelens syn på bl.a. homoseksualitet er.

  12. Anders:

    Mht. Romerbrevet, som det sidste citat stammer fra, så har jeg allerede kommenteret det. Det ville gavne debatten hvis man læste indlægene før man begynder at besvare dem…
    Mht. 1. Kor. 6,9, som er det første citatet – ja så står der i den oldgræske orginaltekst ikke “mænd, der ligger i med mænd”. I stedet står der i stedet “malakoi” og “arsenokoitai”. “Malakoi” betyder noget i retning af en blød, feminin og/eller udsvævende mand. Luther oversætter ordet med “Weichlingen”, dvs. blødagtige. “Arsenokoitai” er et vanskeligt ord, for det synes at være opfundet af Paulus, så vi har ikke noget udenfor hans breve at relatere ordet til. Derfor har vi også talrige oversættelser, der rækker fra mænd der besudler sig selv med mænd, over mandlige prostituerede og mænd der misbruger drenge seksuelt til (på Luthers tid) mænd der onanerer. Luther selv oversætter ordet med “Knabenschender”, dvs. en der misbruger drenge.

    Så nej, hvis du tror, at disse vers er en entydig fordømmelse af homoseksualitet så tager du fejl.

  13. Er det bare mig eller er mit indlæg forsvundet? Ved ikke om det er en fejl, eller du ikke gider have det med. Ikke meningen at overskride nogen grænse, og det syntes jeg heller ikke jeg gjorde. Så sig lige til så jeg ved om det vær at bruge tid på.
    MVH Anders

  14. Kære Anders

    Jeg har ikke fjernet noget indlæg fra dig – men sommetider forsvinder indlæg her på eftertanke.dk i cyberspace når man forsøger, at sende dem ind. Det er også sket for mig. Så du må prøve igen.

  15. Hvorfor har du så konstant et behov for at retfærdiggøre dig selv, skrive blogs og bøger osv. osv.? det virker ikke som et fredfyldt liv.
    Alle kan se at din livsstil er antibibelsk, og derfor i modstrid med den kristendom du gerne bekender dig til. Jeg tror også at du selv ved at den er det. Det er meget entydigt i Bibelen at udenforægteskabelige seksuelle forhold er syndige. Du kan ikke leve uden Jesus og dog føler du at hvis du afslutter dit forhold med din partner så bliver du trist og ensom. Den samme tanke har mange andre som føler sig bundet i hor og utroskab. Derfor siger Bibelen at vi må dø med Kristus for at opstå med Ham. Der er heller ingen der ikke vil medgive at homoseksualitet er et stort kors at bære.
    Du siger at det ikke giver mening for mig at bruge Jesu ord om “I begyndelsen” som det eneste acceptable eksempel på seksuelt samliv mellem mennesker, men det holder jeg aldeles fast i. Ikke nok med at det er det eneste Jesus siger, Hele det Nye Testamente er ganske klar på det punkt: der findes to muligheder: Cølibat (for Guds Riges skyld, eller hvis man er uegnet til ægteskab fordi man er syg (dvs. også hvis man ikke er tiltrykket af det modsatte køn)) eller ægteskab imellem een mand og een kvinde, monogamt, uopløseligt og heteroseksuelt. Jesus passer ind i første kategori. Hans mission var af sådan art at den krævede hele Hans person bogstaveligt talt, ligesom mange præster og missionærer i dag vier hele deres liv til Guds Rige. Desuden er Jesus Gud og menneske og derfor ville det ikke være passende for Ham at prokreare på jorden. Det kræver et minimum af bønspraksis at indse dette.
    Folkekirken er ikke nogen model for Bibeltro praksis. Skilsmisse og gengiftelse på den måde som det praktiseres af postmoderne folkekirkemedlemmer er dybt ubibelsk og dybt anti-luthersk (han kaldte sågar prævention for perversion). Desuden er der ingen vielse eller velsignelse af homoseksuel samliv der ikke er ugyldigt simpelthen fordi sådan en praksis bunder udelukkende i præstens sympati og ikke i sandheden om Guds intention med ægteskabet. Et andet punkt at fremhæve er kroppens ægteskabelige betydning som er tydelig for enhver person. Du er en kvinde og du kan kun blive hustru og mor hvis du forener dig i ægteskabelig kærlighed med en mand. Jeg behøver ikke at udpege at dit samliv er sterilt.
    Du siger du er lykkelig. Det er din sag. Dog er der noget der siger mig at du, når du ligger i din seng om aftenen i tavsheden, er klar over at du gør vold på Bibelen for at retfærdiggøre dig selv. Det er en stor stressfaktor i dit liv. Du har brug for omverdenens accept, eller endda den kirkelige minoritets accept fordi du inderst inde ikke har fred med dig selv.
    Indtil 70’erne var homoseksualitet i psykologiens verden omtalt som en lidelse, ikke som et normalt sundt alternativ. Der er skrevet meget på området om årsagerne til homoseksualitet. Det er politisk ukorrekt men jeg håber du mindst en gang i dit liv tager chancen for at læse den videnskabelige forskning på området. Derefter kan du sige om du stadigvæk er lykkelig eller om du genkender årsagerne i dit eget liv og især i din barndom. jeg mener engang at have hørt at du blev krænket som ung af en mandlig religiøs autoritet. Sådanne oplevelser er hyppige hos personer der siden hen tager ubevidst afstand fra mænd ved at blive lesbiske. Andre forhold at pege på er din psykoseksuelle udvikling i barndommen, forhold til din mor og far, familie struktur, evt traumer i forhold til skilsmisse, seksuelt eller andet misbrug… og derefter følgende psykisk emotionelle problemer som er langt hyppigere hos homoseksuelle end hos andre personer og som du måske hentyder idet du siger du først blev lykkelig da du mødte din nuværende partner.
    Jeg kan sende dig nogle links hvis du er interesseret.

    Med venlig hilsen Josefine.

  16. Josefine:

    Jeg synes, at du skal passe på med at afgøre hvordan jeg har det hhv. med at ville gøre dig klog på hvordan jeg føler og hvorfor jeg gør det. Jeg kunne jo også begynde at komme med udsagn om hvorfor du er blevet fundamentalist. Der findes såmænd også de religionspsykologer som ser din måde at være religiøs på som et udslag af at der gik noget rigtigt galt i din barndom. Men måske tingene er mere komplicerede en som så? Og måske at ingen har ret til at håndhæve tolkningsret over andres liv?
    Det samme gælder også for min lykke. Du mener, at jeg taler usandt når jeg fortæller at jeg er lykkelig fordi det ikke giver mening for dig, at sådan nogle som mig kan være lykkelige. Igen sætter du dig selv op som målesnor for andres liv – og det skal man passe på med, for andre er ikke nødvendigvis som en selv. Og kære Josefine, jeg må helt ærligt tilstå, at du ikke virker lykkelig på mig. Jeg oplever, at dine indlæg her på bloggen er fyldte af vrede og harme over mennesker som mig, og så kunne vi jo så starte med diverse psykologiseringer om hvorfor det er sådan, hvad dit problem måske er etc. Jeg kunne også komme ind på, at jeg også en gang var fundamentalist og derfor på egen krop kender til den vrede og frustration som jeg nu oplever hos dig. Måske du selv oplever en konflikt mellem dine erotiske behov og din tro? Men jeg ved ikke hvor værdig en sådan debat ville være.
    Men altså, hvis du vil stille min psykologiske grundposition til debat så må du jo også være villig til at gøre det med din egen – for som bekendt skal vi ikke gøre mod andre hvad vi ikke vil, at de skal gøre mod os…

    Jeg kender udemærket til påstanden om homoseksualitetens sygelighed og til foreninger som Agape, der påstår, at man kan blive helbredet for sin homoseksualitet. Efter min bedste overbevisning bringer sådanne forsøg rigtigt meget ulykke ind i rigtig mange homoseksuelles liv – og bidrager til at føre dem bort fra Jesus. Jeremy Marks har skrevet en udemærket bog der hedder “Exchanging the truth of God for a lie” hvor han fortæller om hvordan han var med til at grundlægge foreningen “Courage” som skulle hjælpe homoseksuelle kristne til at blive heteroseksuelle eller leve i cølibat. Men da han efter mange års arbejde måtte indse at sådanne forsøg ødelage menneskers liv, og efter megen bøn og bibellæsning nåede han frem til at denne vej var forkert og nu arbejder Courage faktisk på at hjælpe homoseksuelle kristne til at leve som kristne og som homoseksuelle. Se http://www.courage.org.uk/

    Mht. Bibelen og seksualitet så er det et noget mere komplekst fænomen end du vil gøre det til. Tænk blot på 1. Joh. 2:”v15 Elsk ikke verden og heller ikke det, som er i verden. Hvis nogen elsker verden, er Faderens kærlighed ikke i ham; v16 for alt det, som er i verden, kødets lyst og øjnenes lyst og pral med jordisk gods, er ikke af Faderen, men af verden. v17 Og verden og dens begær går til grunde, men den, der gør Guds vilje, bliver til evig tid.” Så hvis en mand elsker sex med konen ja så elsker han ikke Gud? Sådan så oldkirken faktisk på sagen – ligesom man ligesom Paulus mente, at cølibatet var at foretrække frem for ægteskabet. Mener du også det?

    Mht. at jeg ikke kan få biologiske børn med min kone – ja så må jeg jo så spørge dig, om du mener, at heteroseksuelle ægtepar, som ikke kan eller ikke vil få børn så mangler noget i forhold til at være som man skal være, at deres kærlighed er uautentisk eller noget i den stil?

    Mht. anerkendelse så er det grundmenneskeligt at søge, at blive forstået og værdsat af andre mennesker. Og ja, homoseksuelle er mennesker med samme behov som andre mennesker. I øvrigt er det i folkekirkelig sammenhæng ikke en minoritet men en klar majoritet der accepterer homoseksuelle parforhold.

  17. Det er korrekt, men det er i denne sammenhæng ret interessant at Agape har samarbejdet med Jeremy Marks (fhv præsident for Exodus Europe 1988-2001) samt leder for The Courage Trust har afholdt en del konferencer i England for kristne homoseksuelle tidligere støttede mænd der forsøgte at overvinde deres homoseksualitet faktisk med stor sandsynlighed med deltagelse fra Danmark. 13-15. august 1999 afholdt Indre Mission (Bethesha) i København samt Foreningen Agape (Basis) et kursus om kirkens forhold til mennesker med homoseksuelle følelser med Jeremy Marks som underviser. I 2001 Jeremy Marks til den bekendelse at en ændring af seksuel orientering ikke var muligt, samt han havde taget fejl og terapien nærmest var virkningløst og hvorfor Courage dermed ikke længere kunne være en del af Exodus Europe. Jeg har fået en mere kritisk holdning til Agape`s terapi, men har en større indsigt nu, hvor jeg en overgang var af den opfattelse af terapi muligvis kunne hjælpe nogen til at ændre seksuel orientning, men dels også efter have læst to af Joseph Nicolosi bøger (Reparative Therapy of Male Homosexuality, samt A Parent`s Guide to Preventing homosexuality) mf. Det interessante er man i Holland har valgt ikke længere give at statspenge til to kristne organsationer, der i årevis har forsøgt at helbrede homoseksuelle har tæt kontakt til Agape.

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/243916:Kirke—tro–Noter

    http://kristen1967.eftertanke.dk/2012/07/20/minister-stopper-offentlige-tilskud-til-homo-kuren/

    • Hej Kim

      Har for nogle år siden læst Jeremys bog hvor han fortæller om hvordan han så, at helbredelsesforsøgene skadede kristne homoseksuelle og om hvor godt og afbalanceret forhold de fik til deres seksualitet når de lærte at acceptere den.

  18. Hej Karen

    Jeg har faktisk ikke haft mulighed for at læse Jeremy Marks bog inu, men har læst en del artikler på nettet om ham, derfor har jeg bestilt bogen hjem.

    En interessant nyhed er at Robert Spitzer fornyelige har været ud offentlige og sagt undskyld for den skade en undersøgelse han stod for i 2003 har påført homoseksuelle samt at han ikke længere mener terapi kan helbrede homoseksuelle. Undersøgelsen byggede på telefoninterviews med 143 mænd og 57 kvinder. Spitzer indrømmer at gruppen var ikke repræsentativ for alle homoseksuelle, idet en af dem majoritet var usædvanligt religiøse. Han ledte allerede i 1973 den komité, som fik strøget homoseksualitet af listen, DSM=II, (Diagnostric and Statistical Manuel of Mental Disorders). Hans forskning er brugt flittige af den kristne højrefløj som et bevis på at terapi kan ændrer et menneske seksuelle orientering f.eks har Agape (Basis) henvist til hans forskning. Samtidig med Spitzers undskyldning har Verdenssundhedsorganisationen (WHO) udgiver en ny rapport om omvendelsesterapi.

    http://www.nytimes.com/2012/05/19/health/dr-robert-l-spitzer-noted-psychiatrist-apologizes-for-study-on-gay-cure.html?pagewanted=all

    http://www.basis.nu/wb/pages/artikler/kan-homoseksuel-orientering-aendres.php

    http://new.paho.org/hq/index.php?option=com_content&task=view&id=6803&Itemid=1926

  19. En ikke-teolog som anklager en teolog for at have en dårlig teologi. Oh, the irony. Det svarer vel til at en blind kritiserer en farveblind for ikke at kunne se farver.

    • Tja, jeg har også set teologer brokke sig over den faglige kvalitet hos religionsforskere og som gør sig kloge på historie og samfundsfaglige emner. Ja, der findes jo også de teologer, der vil gøre sig kloge på evolutionsteorien og andre emner indenfor naturvidenskaben. Sådanne teologer skal vel så også ses som blinde, der kritiserer farveblinde for ikke at kunne se farver?

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>