Menu
Kategorier

Skrevet af den 31 aug, 2012 under Ikke kategoriseret | 9 kommentarer

Kan abort og holocaust sammenlignes?

Lige for tiden kører der en spændende debat om abort på Facebook gruppen “Katolikker i Danmark”. En mindre gruppe personer forsvarer indædt en film, der sætter lighedstegn mellem den fri abort og holocaust, mens andre kritiserer filmen for at være ækel og grænseoverskridende. Interessant nok synes ingen rigtigt at gå i dybden med selve påstanden om at abort og holocaust kan sammenlignes.

Selve ideen om at abort og holocaust kan sammenlignes bygger for mig at se på en tydelig mangel på forståelse af holocaust som en historisk begivenhed. F.eks. fandtes der i Nazityskland ikke nogen lov, der legaliserede massedrabet på jøderne. Ja, vi har end ikke en skriftlig ordrer fra Hitler! Nazisterne forsøgte, at holde holocaust hemmeligt og at skjule det, der fandt sted, ligesom de ved slutningen af 2. verdenskrig forsøgte, at fjerne så mange beviser på holocaust som muligt. Det gjorde naziregimet, fordi det vidste, at det man gjorde var illegalt og at der blandt tyskerne ikke var en bred opbakning til fysisk at udrydde jøderne. Dem der i dag benægter holocaust siger jo typisk ej heller, at drabet på jøderne ikke var drab fordi jøder ikke er mennesker. De benægter i stedet, at holocaust fandt sted!

Abort er derimod legalt i en række lande. Man ved det finder sted og hvert år offentliggøres antallet af gennemførte aborter. Abort har i et land som Danmark en bred politisk og folkelig opbakning. Dem der går ind for abort benægter ikke, at de finder sted, men de hævder, at fostre ikke er mennesker og abort derfor ikke er drab.

På førnævnte Facebook gruppe an man se den påstand fremført, at det er farligt, at hævde, at en bestemt gruppe ikke er mennesker, fordi vejen så er åben for folkedrab. Ved at erklære fostre som ikke-mennesker skulle vejen altså være banet for massedrab på fødte mennesker.

Men grunden til at naziregimet forsøgte, at udrydde jøderne, var at Hitler og hans slæng havde et dybt og indædt had til jøderne. For nazismen var jøderne simpelthen forklaringen på alt ondt i verden! Alt hvad nazismen var imod: socialisme, liberalisme, kapitalisme, pacifisme etc. fik jøderne skylden for. Jøderne udgjorde i henhold til nazismen en dødelig trussel for den såkaldte ariske race.
Først var det naziregimets politik, at fjerne alle jøder fra samtlige indflydelsesrige positioner i samfundet, men det var så ikke nok for dem, den
indbildte trusel fra jøderne nødvendiggjorde i deres øjne, at jøderne skulle fordrives fra alle tyskkontrollerede områder. Da dette imidlertid ikke var praktisk muligt greb Hitler til den såkaldte endelige løsning på “det jødiske problem”, nemlig den systematiske udryddelse af jøderne.
Nazisterne var ikke gået til valg på at jøderne skulle udryddes, men masseudryddelsen var et resultat af et vanvittigt had, som i øvrigt blev forsøgt formidlet til den tyske befolkning f.eks. i skolen og via aviser som Der Stürmer og film som Der Ewige Jude. Umenneskeliggørelsen af jøderne var et resultat af et vildt had til jøderne, der igen endte med massedrab.

Men er den fri abort båret af et dyb had til fostre? Tror tilhængerne af den fri abort, at fostre er årsagen til alt ondt i verden? Laver tilhængerne af den fri abort plakater, der viser de onde og griske fostre? Bruges ordet foster som et skældsord af tilhængerne af den fri abort? Sammenligner de fostre med rotter? Taler de om en international sammensværgelse hvor fostrene skulle planlægge, at overtage magten i verden?

Holocaust var et eksempel på at en stat bevidst forsøgte at udrydde et helt folk, deraf begrebet folkedrab. I Danmark, i USA, i Israel og i de andre vestlige lande med fri abort findes der ingen plan for systematisk udryddelse af fostre. Man finkæmmer ikke samfundet for gravide kvinder, som så tvinges til en abort. Abort er et tilbud, som den enkelte kvinde kan sige ja eller nej til. Abort er ikke folkedrab, da der ikke er tale om  en planlagt udryddelse af en hel befolkning hhv. befolkningsgruppe. Og fostre, der bliver aborteret, kan ikke defineres som et folk eller en bestemt social gruppe som f.eks. en race eller en religion.

Det syn på mennesket og på samfundet, der ligger bag den fri abort, er meget anderledes end nazismens. Nazismen var ekstremt antiindividualistisk. “Du og jeg betyder ingenting, Tyskland betyder alting” var et af nazismens vigtige slogans. Ligesom man fjerner kræftknuder for at redde kroppen må jøderne fjernes fra folkelegemet, så det kan blive raskt. Sådan var tankegangen. Og derfor var abort også forbudt i Nazityskland, for de tyske kvinder skulle føde så mange børn som muligt. At få børn og gå hjemme og passe dem og husholdningen var i henhold til nazismen det som kvinder fra til for.

Den fri abort er et resultat af kvindefrigørelsen, som nazisterne hadede som pesten og som ifølge dem selvfølgelig også var en jødisk ide. Den fri abort er udslag af en individualistisk kultur, som sætter kvindens selvbestemmelse i højsædet. Kvinder skal ikke ofre sig for børn, ægtemænd og fædrelandet men i stedet have lov til at bestemme over deres egen krop. Intet kunne ligge nazismen fjernere.

Mange jøder føler sig meget stødte over at visse kristne sammenligner abort med holocaust. Dette skyldes både de historiske forhold men også det jødiske syn på fostret. I henhold til den jødiske religiøse lovgivning er et foster nemlig ikke et menneske og dermed er abort i henhold til jødedommen ikke drab. At ville sammenligne massemordet på jøderne med noget, der i henhold til jødedommen ikke er drab, er respektløs overfor jøderne.

I øvrigt viser jødedommens syn på fostret, at en dyb respekt for menneskets værdighed godt kan forbindes med en benægtelse af at fostre er mennesker.

9 Kommentarer

  1. AB og holocaust
    Tak for et indlæg hvor man mærker viljen til en seriøs diskussion af et ømtåleligt emne!
    Indrømmer: Måske nok lidt voldsomt at man trækker nazikortet i abortdebatten; det kan man aldrig være for forsigtig med. Og som sammenligningen her stilles op, ser det jo også umiddelbart forkert ud.
    MEN, Men, men … Jeg synes nu nok at (også) den her valgte argumentation afføder nogle simple spørgsmål:
    Abort er derimod legalt i en række lande. […] Abort har i et land som Danmark en bred politisk og folkelig opbakning. De der går ind for abort, benægter ikke at de finder sted, men de hævder at fostre ikke er mennesker, og abort derfor ikke er drab.
    At en provokeret AB i dag har bred folkelig opbakning, er det ensbetydende med at ånden bag ikke – som nazismens folkedrab – kan være inspireret fra Afgrunden? Det er vel den pointe den nævnte katolske gruppe vil fremhæve? Er der ikke noget sygt over at aflive sine egne børn?
    Hvis en AB ikke er en aflivning af et menneske, hvad er det så? Og blot fordi vi har valgt eufemismen “(provokeret) AB” for hvad vi før i tiden kaldte fosterdrab, er det vel stadig drab? Jeg har en datter der som neonatalsygeplejerske om nogen kender til dét dilemma som også Jordemoderforeningen har påpeget, at grænsen mellem provokeret AB og for tidligt fødte børn, ligger uhyggeligt tæt. For ikke at tale om at den krydses i tilfælde med sen-AB’er. Er det kun abortmodstandere der kan se det?
    I Danmark, i USA, i Israel og i de andre vestlige lande med fri abort findes der ingen plan for systematisk udryddelse af fostre. Man finkæmmer ikke samfundet for gravide kvinder som så tvinges til en abort. Abort er et tilbud som den enkelte kvinde kan sige ja eller nej til. Abort er ikke folkedrab da der ikke er tale om en planlagt udryddelse af en hel befolkning hhv. befolkningsgruppe. Og fostre der bliver aborteret, kan ikke defineres som et folk eller en bestemt socialgruppe som f.eks. en race eller en religion.
    Den såkaldte fri AB, er den nu så fri som det hævdes. Vores anden datter, jordemoder, har tit oplevet grædende (indvandrer-)kvinder der inderligt ønsker sig det barn de venter, men som tvinges af deres mænd til en provokeret AB. Hvor meget frihed er der over det? Og hvis vi kikker lidt udenlandsk, hvad med kvindeunderskuddet i Asien? Så udsagnet om den enkelte kvindes valgfrihed kan man vel (berettiget) sætte et lille spørgsmålstegn ved, eller hur?
    Vi har blandt vores børnebørn en herlig dreng der har Downs syndrom. Når vi taler om børn med denne kromosomfejl, kan man da ikke også samtidig tale om en “planlagt udryddelse af en bestemt socialgruppe”? Man gør da ellers hvad man kan for at “tage problemet i opløbet” ved på forhånd at aflive disse børn. Er det en velfærdsstat værdigt?
    Den fri abort er et resultat af kvindefrigørelsen […] Den fri abort er udslag af en individualistisk kultur som sætter kvindens selvbestemmelse i højsædet. Kvinder skal ikke ofre sig for børn, ægtemænd og fædrelandet, men i stedet have lov til at bestemme over deres egen krop.
    Bestemme over egen krop?! – Tja, ud fra en rent biologisk betragtning kan denne “selvbestemmelse” vist kunne række indtil konceptionsøjeblikket, for efter undfangelsen er det nye menneske _ikke_ en del af kvindens krop. At påstå noget andet, er ganske enkelt en benægtelse af kendsgerninger. Så hvor er det lige argumentet om “egen krop” holder?
    Tikl dem der ikke gider mere AB-debat: At spørgsmålet ofte ender i gensidig mudderkastning, skal vel ikke forhindre os i at tage en diskussion af problemet?
    Så igen, tak for dette oplæg. – For de mange AB’er er vel et problem? Demografisk, etnisk og genetisk?
    :) .b

  2. Hvis man vil have en seriøs abort debat uden mudderkasten så bør man nok ikke retorisk spørge om den fri abort er inspireret af afgrunden. For hvad skal man som en tilhænger af den fri abort svare til det? At kampen mod den fri abort er inspireret af afgrunden? Er det ikke sygt  når ti-årige piger, der er blevet voldtaget af deres egne brødre, skal tvinges til at gennemføre graviditeten?

    Et foster er ikke et menneske for mig, men noget der er på vej til at blive et menneske. Det betyder også, at jo ældre fostret er desto mere menneskelignende er det, og desto mere alvorligt er det at dræbe fostret. 

    Den danske stat tvinger ingen kvinde til at få en abort, ligesom den ikke tvinger nogen til at gifte sig. Det er selvfølgeligt forfærdeligt hvis nogen tvinges til abort og det skal der sættes ind overfor. Men at ville forbyde abort fordi enkelte tvinges til abort svarer til at ville afskaffe ægteskabet fordi nogen tvinges ind i uønskede ægteskaber. I øvrigt sidder der helt sikkert i millioner af kvinder og græder over at de skal gennemføre  uønskede graviditeter…

    Velfærdsstaten tvinger ingen til at abortere et foster med kromosonafvigelser. Men øjensynligt ønsker de færeste forældre, at få sådanne børn. Jeg er selv ikke glad for at børn, der afviger fra normaliteten fravælges, men at tvinge folk til at få børn som de ikke føler, at de magter, er i mine øjne heller ikke vejen frem.

    Fosteret har andre gener end den gravide kvinde. Men graviteten foregår i hendes krop, ikke i din eller min. Og derfor er det at nægte kvinder, at bestemme over deres egen krop, hvis de skal tvinges til at gennemføre graviditeter som de ikke ønsker.

  3. OK, så lad os tage det et argument ad gangen.
    — Et foster er ikke et menneske for mig …
    Er det ikke en noget individualistisk betragtning?
    Hvorfor er et menneske ikke et menneske fra undfangelsen? Al den nødvendige programmering er til stede fra dette øjeblik. Og hvordan skal ellers finde en grænse for menneskelighed? Menneske-lighed! Den nuvalgte uge-grænse er i såfald for høj, for når vi afliver fostre i lovens navn, er de jo mennesker, ligner mennesker, opfører sig som mennesker. Propagandafiffet med at det kun er en slimklat man fjerner, er forlængst gennemskuet.
    Så spørgsmålet står stadig tilbage: Er der ikke noget sygt ved at aflive sine egne børn?
    ;) .b

    • Jeg forsøger at formulere mig på en sådan måde, at det bliver klart, at jeg er mig bevidst, at der er andre holdninger end mine. Men hvis du foretrækker at jeg blænder alt andet end min ejen overbevisning ude så skriver jeg da gerne, at fostre ikke er mennesker. For det er sådan jeg ser det, og det er og sådan som det helt store flertal af den danske befolkning ser det.

      Hvis allerede det befrugtede æg er et menneske, fuldt og helt, hvad så med enæggede tvillinger? De er opstået ved at det du kalder et færdigt menneske er blevet til to fostre og dernæst to mennesker med et fuldkomment identisk gensæt. Hvordan kan det være hvis hin enkelte allerede bliver til ved undfangelsen? Hvis vores menneskelighed ligger i genetikken er enæggede tvillinger så blot ét menneske? Og når man en gang i en nær fremtid kan klone et menneske ud af en af mine kropsceller vil et sådant barn bare være identisk med mig? Chimpanser har jo også 98 % gener tilfælles med mennesker. Betyder det, at chimpanser er 98 % mennesker? Skal der ikke mere til at være menneske end at have nogle betstemte gener? Opfører 12 uger gamle fostre sig som mennesker og ligner de mennesker? Dvs. de kan skrige og trække vejret selvstændigt? Faktisk udgør hovedet på fostret i denne alder ca. halvdelen af fostret krop. Sådan plejer mennesker hvis ikke at se ud…

  4. Det er en problemstilling, som har været debatteret længe. Hvornår bliver den lille celleklump besjælet? Yderlighederne er ved undfangelsen og ved fødslen, når barnet selv trækker vejret.

  5. Kan det passe at ens kommentarer blot forsvinder ud i cyberspace?
    :).b

    • Ja, desværre. Har kigget i spamfiltret, men der ligger ikke noget.

  6. OK; jeg prøver én gang til …
    Lad os lige tage den bagfra: Vi er helt enige om at et menneske _ikke kun_ defineres vha. den genetiske kode som vi forstår den i dag. Der ligger mere i den programmering der er nedlagt i det befrugtede æg (zygoten) end vi har nogen idé om endnu. Men vi er måske ikke helt så enige om den (manglende) betydning der ligger i at nogle tror vi har 98 % af vores gener tilfælles med chimpansen (det tal kan diskuteres, og bliver det så sandelig også!). – I en bog af oxfordprofessoren J. Lennox jeg netop arbejder på oversættelsen af, findes et i denne sammenhæng interessant citat:
     Af denne grund lader genetikeren Steve Jones en kraftig advarselsklokke ringe: »En chimpanse deler måske nok 98 procent af dens DNA med os mennesker, men det gør den ikke til 98 procent menneske: Den er overhovedet ikke et menneske – den er en chimpanse. Og det faktum at vi har gener til fælles med mus og bananer, siger det noget om den menneskelige natur? Nogle vil påstå at generne fortæller os hvem vi virkelig er. Ideen er absurd.«
    Så skriver du: – Opfører 12 uger gamle fostre sig som mennesker og ligner de mennesker? Dvs. de kan skrige og trække vejret selvstændigt? Faktisk udgør hovedet på fostret i denne alder ca. halvdelen af fostret krop. Sådan plejer mennesker hvis ikke at se ud…
    Om et 12-ugers foster ligner et menneske, komme vi tilbage til om lidt. – Om det opfører sig som et menneske? Ja, det gør det faktisk – som mennesker nu gør i den alder! Det svømmer, det lytter, det sparker eller gør anden form for gymnastik. Det sovet – det er vågent.
    Og dér kan det jo ikke nytte noget at forlange at det skal trække vejret; et lidt absurd forlangende før fødslen. Skulle dette argument føres til ende, er vi ude i det ene ekstrem (som Claes anfører) at fosteret først har menneskeværd efter fødslen. Der siger dansk lovgivning noget andet, nemlig at fra uge 22 regnes fosteret for fuldt menneske (med krav på begravelse hvis det går galt osv.) Og som min neonatalsygeplejerskedatter kan oplyse, forsøger man allerede fra uge 23 at redde for tidligt fødte børn. – Og den med hovedstørrelsen må vist også være en smutter: Spædbørn har jo heller ikke voksen–plejer-proportioner med deres “for store hoveder”!
    Men ellers, lad mig præcisere: Når jeg anholder “den individualistiske holdning”, hænger det sammen med den egoistiske tidsalder vi åbenbart har bevæget os ind i: Mig, mig og mig! Mine behov, mine følelser, hvad jeg synes, hvad der FOR MIG er rigtigt.
    Man kunne også tage for-mig-argumentet som udtryk for en cyklist-etik. “Jeg kører efter mine egne regler, så skidt med de andre (og færdselsloven); jeg skal frem, jeg skal realisere mig selv! Mig , mig, mig!”
    Så er det ikke bare et udtryk for cyklistetik når du siger at fostre ikke er mennesker [for mig]?
    Denne for-mig-indstilling støder i hvert fald ind i et par ubehagelige kendsgerninger. (For vi vel ikke tilbage i de uoplyste 70’ere hvor en kendt dansk hippiguru kunne slippe af sted med at sige at det ikke burde give anledning til større moralske skrupler at få foretaget en AB end at spise torsk?)
    Se lige på billedet af et 12-ugers menneskefoster (på hvad vi vel kan blive enige om er en sagligt oplysende hjemmeside): http://www.sundhedslex.dk/abortgraense.htm
    Dette lille væsen er forsynet med en menneskehjerne, et menneskehjerte, et menneskekredsløb og -tarmsystem, med menneskelemmer herunder de nydeligste fingre og tæer. Alt sammen yderst menneskeligt. Hvad ellers! Alle er jo – blot ved at se på billedet – intuitivt klar over at vi her har med et menneske at gøre, ikke en fisk, ikke et krybdyr, ikke en abe. Det eneste der mangler, er nogen tids yderligere udvikling og modning i det som burde være det sikreste sted i verden for det lille barn.
    At argumentere for at det lille væsen vi her står over for, ikke skulle være et menneske, er at tage direkte afstand fra sandheden, fra fakta. Og i dét stykke er sandheden altså ikke relativ, individualistisk eller for-godt-befindende-tilpasningsbar! ERGO: vi må nøgternt kunne konstatere at det væsen vi tager livet af ved abortgrænsen, er et menneskebarn – uanset hvad man i øvrigt ellers mener og kan diskutere om fosterets menneskeværd i de uger der ligger forud.
    Jeg har nok i det forrige udtrykt mig misforståeligt. Lad mig derfor omformulere et af mine tidligere spørgsmål til: Hvorfor _regnes_ et menneske ikke for menneskeværdigt fra undfangelsesøjeblikket? Al den nødvendige programmering er til stede … – Ja, det er faktisk sådan at i befrugtningsøjeblikket er grunden lagt for et nyt åndeligt, unikt væsen: et menneske! – Jeg har tit, ved dødsfald i familien, tænkt på og sørget over hvilket potentiale af viden, hukommelse og personlig erfaring der nu er gået tabt – for evigt (eller i hvert fald på denne side opstandelsen). Hvilket tilsvarende potentiale går ikke tabt ved at vi afbryder en (foster)udvikling af et menneskeliv i dets spæde start?
    Jeg har før brugt billedet med et ørneæg. Hvis vi skal bruge cyklistetikken på det, er det altså ikke FOR MIG en ørn, og derfor kan jeg anse det for selvfølgeligt at jeg overtræder vildtbeskyttelsesloven og stjæler det til min samling (hvis jeg nu havde en) eller til videresalg. – Den form for argumentation vil “de fleste” nok anse for at være gal. Så det naturlige etiske spørgsmål må være: Hvorfor har et menneskefoster ikke en beskyttelse i moders mave der svarer til den et ørneæg er underlagt i sin rede?
    Og så er der jo lige valgfrihedsaspektet ved “den frie AB” … Men det får vi nu nok lade ligge over til næste omgang.
    ;) .b

    • Hvis jeg argumenterer ud fra min forståelse og opfattelse af forholdene så er jeg egoistisk og bedriver cykeletik, hvad må vi så sige om dig, der argumenteter ud fra din forståelse og opfattelse af tingene? : ) 

      Altså i henhold til dig betyder det forhold at mennesker og chimpanser deler 98 % af deres gener ingenting. Generne gør os ikke til mennesker. Men det forhold, at det befrugtede æg har et sæt menneske gener gør det til et menneske.  Det hænger altså ikke sammen. I øvrigt er du veget udenom spørgsmålet om de enæggede tvillinger og om kloning, som jeg var inde på. Det er nu ellers vigtige forhold. Hvis det befrugtede æg allerede er én person hvordan kan det så spalte sig og blive til to personer? Eller er de enæggede tvillinger i virkeligheden kun ét individ? Og i en nær fremtid vil der kunne vokse mennesker ud af én af mine kropsceller. Så snart er det mord hvis jeg bevidst dræber en af mine celler?

      Et 12 uger gammelt foster ligner og opfører sig i henhold til dig som et menneske og derfor er det et menneske. Et  1 uge gammelt foster ligner vist i henhold til de fleste menneskers mening definitivt ikke et menneske, men derfor er det stadigvæk i henhold til dig et menneske. Dette hænger heller ikke sammen. 

      Hvis det at et foster kan sove og være vågen, at det kan bevæge sig, lytte og svømme gør det til et menneske, så er min kat også et menneske.  Mon ikke pattedyrs fostre med samme udviklingsgrad som et 12 uger gammelt menneskefoster også kan sove og være vågen, kan bevæge sig, lytte og svømme? Gør det dem til mennesker? Chimpanser ligner mennesker, og det ikke bare genetisk. Prøv at se ind i en chimpanses  øjne – eller se en chimpansemor die sin unge – er der ikke en klar lighed med mennesker her? Og alligevel vil du ikke tilkende dem den mindste menneskelighed… At ligne er udslagsgivende det ene øjeblik og ligegyldigt det andet. Lighed er med andre ord en sandgrund som man ikke kan bygge noget hus på…

      Et 12 uger gammelt menneskefoster har altså ikke mere menneskehjerne og andre organer end at det ingen chance har for at overleve udenfor sin mors livmoder. Det er slet ikke i stand til at leve som et selvstændigt individ, så hvorfor give det juridiske rettigheder som om det var et?

      Mht. ørneæg, ja så er spørgsmålet jo ganske rigtigt om et æg er det samme som en fugl eller om et agern er det samme som et egetræ. Når tyveri af ørneæg er forbudt siger man ikke automatisk hermed at et æg er det samme som en ørn. Et ørneæg kan imidlertid blive til en ørn, det er en potentiel ørn, og da ørnene er udryddelsestruede er det altså også nødvendigt at forbyde ægtyveri. Hvis det var noget folk kunne finde på så ville det sikkert også være forbudt at give ørne p-piller. Men altså, et frø er ikke det samme som en plante. Et foster er ikke det samme som et dyr eller et menneske. Et stykke kul er ikke det samme som en diamant etc. 

      Nu er der jo mange befrugtede æg og fostre, der går tabt, ganske mange uden at kvinden har gjort noget aktivt for at det skulle ske. Mht. de første ofte uden at hun vidste, at det skete. Dem kan man jo sørge over, ligesom man kan sørge over alle de børn der ikke bliver til fordi folk bruger prævention eller ikke er fertile etc. Man kan sørge over mange ting. Men jo, jeg synes også at abort er trist. I en perfekt verden ville der ikke være uønskede graviditeter. Men vi lever ikke i en perfekt verden. Vi lever i en verden hvor en uønsket graviditet kan smadre en kvindes liv, socialt, psykisk og fysisk. Kvinden er det konkrete og reelle menneske, at sætte hendes velfærd over styr af hensyn til fostret er i mine øjne udtryk for et helt uholbart kvindesyn.

Trackbacks/Pingbacks

  1. Politik, medier og kristendom » Blogarkiv » Konstruktiv abortdebat? - [...] en konstruktiv debat om abortspørgsmålet? Der findes faktisk et forsøg på denne blog startet af Karen M. Larsen. Men …

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>