Menu
Kategorier

Skrevet af den 17 aug, 2011 under Ikke kategoriseret | 16 kommentarer

Folkekirkepræsternes inkonsekvente frihedsrettigheder

Der kører for tiden en omfattende debat om folkekirkepræster, der ikke vil vie fraskilte, foranlediget af sagen om Kristkirken i Kolding, hvor samtlige tre præster ikke vil vie sådanne.

Hvad jeg savner her er en debat om den bemærkelsesværdige inkonsekvens der ligger bag den nuværende folkekirkelige frihedsordning, der giver folkekirkepræster lov til at nægte at vie fraskilte og som, hvis det kommer til et regulært folkekirkeligt ritual for homoseksuelle par, også vil give præster med ondt i samvittigheden retten til at nægte, at velsigne eller vie disse.

Det forholder sig nemlig sådan, at en præst i folkekirken ikke har lov til at nægte et medlem af folkekirken nadveren. I lutheransk kristendom er det ellers et nybrud. Luther krævede, at man som præst kun skulle give nadveren til dem som man mente have en oprigtigt tro mens ubodfærdige skulle afvises – og så skulle man i øvrigt gå til skrifte hos præsten før man gik til alters. Sammenhængen mellem skriftemål og nadver og præstens principielle ret til at afvise nadversøgende holdt sig helt op til starten af 1900-tallet hvor den blev afløst af skikken med det åbne nadverbord. I 1968 kom der så en kongelig forordning om, at alle medlemmer af folkekirken har ret til at modtage nadveren.

Man må jo spørge sig om hvilke teologiske prioriteringer der ligger bag, at en præst gerne må afvise at vie fraskilte og homoseksuelle men ikke må afvise at give gengifte fraskilte eller samlevende homoseksuelle nadveren? Skal det forstås på den måde, at ægtevielsen opfattes som mere central end nadveren og det er derfor, at præster har ret til at følge deres samvittighed mht. forrettelse af vielser men ikke mht. uddeling af nadveren? Eller skal det omvendt opfattes således, at man opfatter nadveren som det centrale, hvor man må nægte præster samvittighedsfrihed mht. udøvelsen af deres embede, mens vielser opfattes om en biting, hvor man kan give dem en vis frihed?

Og hvis man som præst mener, at ens lydighed mod Guds bud forpligter en til at nægte, at vie fraskilte og homoseksuelle, hvordan kan man så mene, at det er ok at give dem nadveren, hvor de jo får tilsagt deres synders forladelse?

 

16 Kommentarer

  1. Kære Karen
    Mange tak for dit indlæg – god pointe! Den sammenstilling har jeg slet ikke tænkt på.

    Tak også for de historiske informationer om altergangen. Har egentlig altid undret mig over hvordan dette skel mellem altergang og skriftemål er kommet. Troede det var en præstelig holdningsændring, men det er altså en kongelig forordning. Tak for den info.
    Men det vil så sige, at enhver form for kirketugt er forbudt – eller hvad?

    Du stiller en række spørgsmål – jeg kan jo prøve tænke lidt højt, for den sammenstilling er(som skrevet i begyndelsen) helt ny for mig.

    Men kunne denne øjensynlige inkonsekvens og dermed ”nedsættende” ordning i forhold til nadveren skyldes, at nadveren kan ses som et tilgivende sted (”gå og synd ikke mere – fortsæt ikke i det spor du er inde i nu), hvor vielsen er et velsigende sted (det, du gør nu er godt i Guds øjne – fortsæt i det spor)?

    Det inkonsekvente i de to måder at forholde sig til de problematikker, bliver det ikke lidt mindre, hvis man ser det med den forskel? Eller hvad?

    Hvis man ser vielse af homofile/gengiftning som en synd, så er det en mere registrerbar synd end et ubodfærdigt hjerte – som selv det mest ”forhørsagtige” skriftemål ikke kan afsløre. Og derfor kunne man jo nok se det ”fornuftige” i at behandle de to ting forskelligt og underlægge det andre regler/forpligtelser.

    Men præsten kan måske nok se (eller ved) at det par, der knæler for ham ved alteret er en af de to kategorier – og fortsætter deres ”ubodfærdige liv”, hvorfor må man så ikke nægte dem deltagelse i alterbordet? Der er garanteret ingen teologisk begrundelse, hvis det kommer fra ministeriet, der er det vel jura og rettigheder (“nu betaler vi kirkeskat, hvorfor er kan vi så ikke få en skvat vin en gang imellem for de penge”).

    Men skulle man finde en teologisk begrundelse, kunne den så ikke hentes i at nadveren er et sakramente, hvor der ingen ”adgangskrav” er andet end at man skal se sig som synder overfor Gud? Og det er ikke op til præsten at vurdere hvem der gør det. Deltager man alligevel drikker og spiser man sig selv en dom til – derfor er skriftemålet et tilbud og en hjælp, men ikke et krav.
    Hvor ægteskabet er en borgerlig ordning, som helt tilfældigvis også på visse punkter kan ledsages af en velsignelse.

    Nå… bare lidt højttænkning til personlig afklaring for mig. Men at man så (nærmest) helt har sløjfet skriftemål – ikke som en adgangsbillet, men som en hjælpe til den enkelte, er mig egentlig en gåde.

    Tak for dit forfriskende indspark.

    Kærlig hilsen
    Kim fra Horne

  2. Ikke fordi jeg mener, at den nuværende ordning med “fritagelsesparagraffer” er særlig ideel – men det sidste spørgsmål har jeg en tilgang til. Den er nok ikke i nærheden af, hvad Kolding-præsterne vil sige (og dog?); men alligevel et synspunkt.
    Tilgivelsen er en sag mellem Gud og den enkelte. Nå præsten (eller for den sags skyld enhver anden kristen) tilsiger et menneske syndernes forladelse i den treenige Guds navn, så er det netop ikke ud fra præstens eller en andens vurdering af, hvad der er synd, og hvordan Gud tilgiver. Det er alene Guds sag. Tilliden til tilgivelsen er en tillid til Kristus, ikke en tillid til embedet el.a. (i hvert fald for en protestant).
    Vielsen er tilsvarende for en protestant ikke et sakramente, men en borgerlig ordning. Som kun er i kirken, fordi den er betydningsfuld for de implicerede – men også for samfundet.
    At vie fraskilte bliver så et spørgsmål om at forholde sig til løftebruddet over for den personlige situation… Men det er vel rimeligt nok, at der enten skal siges helt nej, eller, hvis man vier fraskilte, ja, hver gang.
    (Det kan godt ind imellem være med uro i hjertet, i et tilfælde hvor børnene er til stede og med øjnene fortæller, at det er “de sejrende parter”, som holder stort bryllup i kirken, mens den tabende part sidder hjemme med smerten.)
    Tilsvarende er det samfundsbetydningen, der kan give betænkeligheder, hvis kravet om et køns-neutralt bryllup signalerer, at al kønsidentitet er en “social konstruktion” og helt uden betydning også for familiedannelsen og børnene.
    Børnene bør kirken være opmærksom på.
    Hilsen Karen E.

  3. “Vielsen er tilsvarende for en protestant…” Det kan godt misforstås. Meningen er selvfølgelig, at nadveren er et sakramente, men for en protestant er ægteskab det ikke..
    KEH

  4. Kim:

    Mht. menighedstugt i folkekirken af i dag så er det jo lidt meningsløst at ville udøve kirketugt al den stund, at det “tugtede” menighedsmedlem er fri til at løse sognebånd til en præst, der ikke vil tugte. Jeg tvivler på, at en folkekirkepræst har lov til at udøve kirketugt i et almindeligt sogn – muligvis er det dog muligt og lovligt i valgmenighederne. Jeg ved det faktisk ikke…

    Mht. nadveren som tilgivelse (som også Karen er inde på) og vielsen som velsignelse, så kan jeg godt følge din tankegang. Dog var formålet med den lutheranske udelukkelse af de såkaldte ubodfærdige syndere og vantro (en lignende praksis har man jo i den katolske kirke i dag) lige præcist at fortælle de berørte, at de er kommet på afveje og skal omvende sig, hvis de ikke vil gå fortabt. Tilhængerne af en sådan sjælesørgerisk begrundet ekskommunikation vil typisk påstå, at man ved at lade de ubodfærdige og vantro gå til nadver giver man dem det fejlagtige indtryk, at deres Gudsforhold er i orden. Men det er selvfølgelig en tankegang, der bygger på en overbevisning om at et brudt Gudsforhold er noget som andre objektivt kan konstatere.

    Lige netop fordi nadveren er et sakramente, mens vielsen ikke er det, men i stedet er et kirkeligt ritual med borgerlig juridisk gyldighed, kunne man jo mene, at behovet for samvittighedsfrihed mht. forrettelsen måtte være større mht. det første frem for det sidste. De borgerlige vielsesforrettere har jo ikke lov til at nægte, at vie fraskilte eller registere homoseksuelle par.

  5. Nej, det har netop med forholdet til den borgerlige myndighed at gøre. Folkekirken er trods alt ikke en statskirke, men en folkeKIRKE.
    Den borgerlige myndighed (Folketinget) kan, rent retsligt, diktere Folkekirken at pålægge alle sine ansatte det samme som den pålægger de borgerlige vielsesforrettere – men samvittighedsfriheden er den lille ventil, der skal forhindre at statens overgreb over for de “indre anliggender” bliver alt for tydeligt.
    Desværre er det netop her vanskeligt ikke at kalde det et overgreb, når den borgerlige myndighed pålægger kirken at udforme et helt nyt ritual, ikke set før i historien. Ikke efter en intern vedtagelse i kirken (kirkemøde, biskopper el. lign.), men efter statens diktat.
    For at imødegå den sædvanlige sammenligning med de kvindelige præster, så blev der ikke brug for et nyt præstevielsesritual, da det skulle omfatte kvinder. (Biskopperne blev for øvrigt også stillet frit!) Indtil for en 20 år siden kunne kvinder ved den lejlighed udmærket leve med læsningen om, at “en tilsynsmand skal være én kvindes mand” (1.Tim.3,2) Ligesom man kunne leve med, at en kvinde kunne kaldes “formand” for en forening.
    Forudsætningen for at modtage nadveren er at være døbt med den kristne dåb – det øvrige skal præsten efter denne teologi ikke kere sig om. Det er en sag mellem Gud og den enkelte kristne.
    Fordi vielseshandlingen i kirken kan tages (og bliver taget) som en “blåstempling” af bestemte samfundsidéer, er præstens samvittighedsfrihed nødvendig.
    For øvrigt bliver det mere og mere presserende med en kirkeforfatning – eller adskillelse af stat og kirke.
    KEH

  6. Karen:

    Nu er formålet med lige præcist dette her blogindlæg ikke, at diskutere vielser af homoseksuelle, men i stedet at se på manglen på konsekvens mht. fritagelsesbestemmelserne for præsterne.

    Ordningen med, at folkekirkens medlemmer har ret til at modtage nadveren er en statslig forordning (kongelig forordning)og dermed også et indgreb i “kirkens indre anliggender”, hvis man altså med sådant mener, at kirken selv suverænt skal styre sin ritual praksis.

    At nadveren er en rettighed, der følger af medlemskabet af folkekirken, er, som jeg påviser, et brud med folkekirkens tradition. Og hvor er samvittighedsfriheden mht. de præster, som ikke deler din teologiske forståelse af hvem der har adgang til nadveren, f.eks. dem, der mener, at det at lade homoseksuelle par modtage nadveren eller døbe deres børn, for den sags skyld, er at blåstemple deres liv? Faktisk mente Grundtvig, at præsterne i folkekirken skulle have lov til at nægte, at række nadveren og døbe børn til hhv. af “ugudelige” og “ubodfærdige”.

    Det giver ikke mening, at præster gives retten til at bedømme folkekirkemedlemmers værdighed til et ritual hhv. risikoen ved at tilbyde dem et sådant i én sammenhæng – og at man så nægter dem det i en anden.

  7. Forholdet mellem samfundsmagten og Folkekirken er diffust og mange ordninger har nok nærmest til formål at forhindre, at kirken splittes. Derfor er jeg heller ikke sikker på, at det længere er den bedste ordning vi har.
    I hvert fald bør kirken snarest have den forfatning, som grundloven vel forudsætter.
    Men dit spørgsmål, som er væsentligt, gør slet ikke plads til præster som mennesker. Du skelner, for mig at se, slet ikke mellem det at afvise at stille op som præsten ved en vielsesceremoni, og så det at bedømme parterne som “syndige” på en eller anden måde.
    For mig at se viser det øjeblikkelige raseri imod nogle præster, der bruger den personlige frihed til “ikke at stille op”, at samfundet som sådant betragter Folkekirken som en instans, der er pligtig til at “yde befolkningen den service, vi betaler for” – og dermed indsnævre den smule personlig frihed, der hidtil har været… Og fornemmelsen af at være kirke og ikke kommunal instans.
    Jeg vier selv fraskilte, men vil forsvare kollegers mulighed for at sige nej.
    Begrundelse: Ingen nok så tvungen (og storslået) ceremoni garanterer, at det du/I gør er rigtigt over for Gud. Vi BEDER om Guds velsignelse!
    Men, at tvinge præsten kan gøre det(endnu mere)til en ualvorlig “forestilling”.
    Ægteskabet er ikke et sakramente, det er ikke mere en del af frelsen end det ansvarlige, borgerlige liv i øvrigt.
    Sakramenterne derimod gives af Gud, præsten medvirker til at give dem, men gør det på Jesu ord. Derfor skal præstens eventuelle domme ikke blandes ind i det.
    En teologisk uenighed om det vil forudsætte, at man tilslutter sig en anden kirke.
    At vi muligvis i Folkekirken mangler det bodens sakramente, som Luther egentlig gerne havde villet beholde, det er noget andet.

    Hvorfor er det så forargeligt, at præster tilkendes en smule samvittigheds-frihed over for tidens tendenser?

  8. Karen:

    Det jeg tillader mig at undre mig over er vilkårligheden i hvad en præst må nægte og hvad han eller hun ikke må nægte.

    Jeg kan ikke se, at jeg skulle undlade at se præsterne som mennesker. Menneskeligt se kan man som præst ikke forvente, at man kan afvise at vie folk uden, at de berørte må se det som en afvisning af deres relation, for hvad er det ellers? Og når præsterne har lov til at gøre det hvorfor har de så ikke også lov til at afvise at give sakramenterne? At alle der har lyst uhindret kan gå til nadver i folkekirken er lige så meget et udslag af tidens tendenser som det forhold, at mange bliver skilt og gift igen. Desuden har hver tid sin tendens, og hver tid præger derfor også teologien og liturgien.

    Ej heller kan jeg se, hvorfor en teologisk uenighed om hvemm der skal kunne modtage sakramenterne grundlæggende set er anderledes end en teologisk uenighed om hvem der må vies, hvem der kan være præst og hvem der går fortabt. Hvorfor må man ikke nægte nogen nadeveren mens man gerne må forkynde, at f.eks. homoseksuelle, der lever i et parforhold, vil gå fortabt? Hvorfor er det ene mere dom end det andet?

  9. Jeg er ikke sikker på, om vi kan nå længere…

    Ja, hver tid har sine tendenser, og det er lettere at se, hvad de indebar, når man ser tilbage. Derfor vil de næste generationer nok også forholde sig kritisk til, hvilke spor de nuværende satte i teologien.
    Men at mangelen på kirketugt via adgangen til nadveren kan sammenlignes med de store skilsmisseprocenter??
    At understrege at Guds nåde er gratis, betyder vel ikke at ansvarlighed og respekt for et løfte så ikke er nødvendig?
    Jeg har tillid til forkyndelsen af nåden virker ansvarlighed.
    Dermed har jeg altså ikke sagt, at enhver skilsmisse er tegn på uansvarlighed, naturligvis ikke!
    Sammenhængen i den sidste del af dit seneste svar er endnu sværere at få øje på:
    Hvorfor nu pludselig noget med at forkynde, at nogen “går fortabt”!! Det er stadig min påstand, at der kan være mange (gode) grunde til ikke at ville foretage en vielse “uden at de berørte må se det som en afvisning af deres relation” – endsige da som en dom! Det er i mine ører en temmelig voldsom fordom mod visse præster.
    Der er stadig for mig en stor forskel på sakramenterne og så vielseshandlinger med indbygget samfundsrelevans og -signal.

    Hvad angår det sidste spørgsmål, så er jeg meget enig med Charlotte Dyremose i, at ligestilling ikke afhænger af at ting kaldes det samme. Og min egen personlige grund til ikke at ville foretage en vielse af par af samme køn er i al sin samfunds-relaterede enkelthed en fornemmelse af pres/tvang til at lade som om noget er, hvad det ikke er.
    Hvis relationen er rigtig, må den kunne være, uden at skulle hente legitimitet fra ægteskabet.
    Mit syn på ægteskabet som et mand-kvinde-forhold er måske ikke “progressivt” i nogens øjne, men at opfattelsen af en normalitet i kernefamilien ligefrem skal forbydes i samfundet – og måske i kirken – det synes jeg er en fejltagelse.
    Måske er det ikke så ligegyldigt, som så mange nu hastigt påstår.

    Undskyld, hvis du så føler dig såret; men der er for mig meget langt fra det og så til det, den sidste bemærkning antyder om at “forkynde dom”.

    Hvorfor er det så vigtigt at præsten kan tvinges?

    Mere kan jeg vist ikke forklare mig.

    Hilsen
    Karen E.

  10. Karen:

    Jeg synes ikke, at man kan komme uden om, at den præst, der ikke vil vie fraskilte, må begrunde sin afvisning af at betjene nogle af sine sognebørn, som han jo ellers er blevet sat til at betjene, med at han mener, at de har truffet et valg eller lever på en måde, som er forkert. Det forkerte kan så bestå i, at vedkommende har brudt Guds bud og er på vej til fortabelse, det kan være fordi han har politiske forbehold overfor lovgivningen eller samfundsudviklingen, eller hvad ved jeg.

    Hvad jeg ikke kan forestille mig er, at man vil afvise at vie fraskilte samtidigt med, at man mener, at deres livsvalg er ok og at hverken Gud, kirken eller samfundet har noget at sige dem på. Ej heller tror jeg på, at man vil afvise at vie homoseksuelle, hvis man hverken mener, at Gud har noget problem med deres parforhold eller at en fuld ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle parforhold udgør noget problem for kirken og samfundet.

    I øvrigt undrer det mig, at du øjensynligt mener, at det lige præcist er de samfundsmæssige aspekter i at vie fraskilte og homoseksuelle, der giver præster retten til at nægte at foretage noget sådant, mens man i forhold til rent teologiske problemstillinger som forvaltningen af sakramenterne, ikke kan give dem en sådan frihed. Mener du virkelig, at den folkekirkelige “frihed” består i retten til at bruge den kirkelige ritualudøvelse, eller bedre sagt den målrettede nægtelse af samme, til at signalere politisk utilfredshed med lovgivningen mht. ægteskab og familieforhold eller med det nuværende forhold mellem stat og kirke?

    Mht. personlig sårethed, så har jeg da forlængst forstået, at du mener, at sådan nogen som mig skal behandles som dhimmier i vores egen kirke og i vores eget land…

  11. Signalet med at bede sig fritaget er blot, at man ikke føler at kunne stå inde for, at den rituelle handling er forsvarlig, teologisk eller samfundsmæssigt.
    Stadig er der forskel på sakramenter og ritualer.
    Jeg forsøgte at svare for mig selv på nogle af dine spørgsmål. Du svarer åbenbart ikke på spørgsmål. Hvorfor ønsker du at præster skal tvinges? Og hvorfor skal ritualet laves om, hvis sagen er fuldstændig den samme?
    Men jeg kan regne ud, at du forbeholder dig ret til at udlægge enhver indvending mod et ganske nyt ritual og en ganske ny definition af et ægteskab – som fordømmelse af konkrete mennesker og deres konkrete livsførelse.. Mod det argumenterer jeg åbenbart forgæves, trods ihærdige forsøg.
    Den sidste bemærkning om dhimmier er så unfair, at den ikke bør kommenteres.

  12. Karen:

    Jeg går ikke ind for at tvinge præster. Det står der altså ikke noget om i mit indlæg. Jeg undrer mig over denne her selektive samvittighed, ja. Jeg undrer mig over, at man vil være præst i en kirke, hvis ritualforvaltning man ikke kan stå inde for, ja. Men jeg går ikke ind for at fratage folk deres levebrød fordi de vil dømme mig ude for Guds nåde eller fra det samfundsgavnlige felt. Ligesom jeg mener, at et demokratisk samfund må give islamister den frihed, som de vil afskaffe, så mener jeg, at man som liberal folkekirkekristen må vise den folkekirkelige højrefløj den frihed som de, hvis de havde magt som de har agt, ville nægte os. Men de må ligesom islamisterne tåle, at blive modsagt.

    I øvrigt ved du jo godt, at jeg lige præcist ikke går ind for et nyt vielsesritual men for, at man bibeholder det gamle med nogle udvidede valgmuligheder. Og når jeg foreslår, at teksten om at mennesket blev skabt som mand og kvinde, skal være valgfri, ikke fjernet, kun valgfri!, så kun fordi denne tekst så ofte bruges til at fortælle, at vi homoseksuelle står udenfor Guds skabelse og gode vilje. Jeg formoder, at det forhold, at teksten om at kvinden skal underordne sig manden blev fjernet fra vielsesritualet i slutningen af 1800-tallet ligeledes hang sammen med en vis indsigt i hvordan den tekst var blevet misbrugt.

    Og kære Karen, jeg har aldrig set dig skrive noget som helst positivt om homoseksuelle, om vores liv som kristne og om vores parforhold. Aldrig! På trods af flere opfordringer fra min side af har du aldrig ville lægge afstand fra dem, der dømmer os udenfor kristendommen og Guds nåde. Hvorfor denne tavshed? Hvordan ville du tolke det hvis en muslim på samme måde undlod, at sige noget positivt om demokrati og frihedsrettigheder og i øvrigt insisterede på, at hun ikke synes, at det er relevant at hun tager afstand fra de muslimer, der bekæmper disse?

    Og ordet om dhimmier rammer efter min mening præcist det du kæmper for mht. homoseksuelles situation i kirke og samfund.

  13. Åh, jeg opfattede dhimmi-betegnelsen som en anklage om at ville forskelsbehandle – den er i stedet udtryk for, at du sætter mig i bås med den tavse accept af islamismen – eller i hvert fald af dem der dømmer…!
    Jeg kender flere, som er i samme situation som du, deraf nogle personligt gennem mange år. Men i min optik er de først og fremmest mennesker og mine medkristne. Jeg opfatter ikke et menneskes seksuelle præference som noget, der gør vedkommende meget anderledes, eller til en bestemt slags person. Der er skæbner, som gør det forståeligt, at sagen er ømtålelig for dem (omgivelsernes reaktioner), men homoseksuelle parforhold, som familie og samfund anerkender, er i en bedre situation, end en del andre. Menneskers situationer er virkeligt forskellige, og den nuværende politiske anerkendelsesproces gør faktisk nogle forhold mere borgerlige og overlader dermed igen andre til mere usikkerhed.
    Begrebet synd i forhold til seksualitet er, som jeg ser det, altid et spørgsmål om, hvad man gør med eller imod andre mennesker (partner, familie), og en sag mellem Gud og den enkelte. Så det gælder os alle, uden forskel.
    Når du hele tiden taler om, at nogen siger at vi homoseksuelle står uden for Guds skabelse og gode vilje, så kender jeg jo ikke din historie; men synes nok at du er noget ensidig i dine anklager mod medkristne.
    Intet menneske står uden for Guds skabelse og gode vilje, men alle vi mennesker har ansvar for, hvordan vi forvalter skabelsen, også vor egen natur.
    Det er for mig selvfølgelig kristen teologi, hvilket jeg mener hele tiden er fremgået. Og det gælder lige så selvfølgeligt, hvad enten ens parforhold kaldes det ene eller det andet.
    Så ja, jeg føler, at også du deler folk op i båse. Og man kan ret hurtigt blive sat blandt de sorte

    I folkekirken er kritikerne af, hvad de ser som en al for sorgløs skilsmissepraksis, et mindretal, men har dog endnu lov at være der – deres ret vil jeg forsvare. Måske har vi brug for dem som samtalepartnere.
    Og som sagen kører nu politisk, lyder det til, at den præst, – hvis ærlighed ikke kan forliges med kravet om at gøre ligestilling af mennesker til et spørgsmål om at kalde forskellige forhold det samme, uden bekymring for samfundets udvikling – han/hun kan nok heller ikke regne med at blive tålt i længden.
    Det bekymrer mig, ikke så meget for mig selv, jeg er pensioneret, men for den kirke, jeg holder af. Den skal ikke blive for snæver. Det er hvad jeg kæmper for, som du kalder det.
    For mig er debat ikke et spørgsmål om at placere den, man er uenig med i en bås, men et spørgsmål om at prøve at blive klogere.

  14. Karen:

    Jeg er mange gange blevet fortalt, at mine teologiske perspektiver ikke er værd at lytte til fordi jeg er en “ubodfærdig” synder. Jeg har flere gange oplevet, at jeg i en teologisk debat lige pludselig får slynget et “du kommer i helvedet hvis du ikke omvender dig” i hovedet. Det er ikke ualmindeligt, at kristne har insisteret på, at jeg skal bryde ud af mit mere end 17-årige lykkelige parforhold med kvinden i mit liv, hvis jeg ikke skal gå fortabt. De har insisteret på at vide, at jeg ikke kan have noget Gudsforhold og at jeg i virkeligheden er styret af dårlig samvittighed fordi jeg ved, at jeg lever mod Guds bud og er på vej til fortabelsen. Og det er kun hvad jeg har oplevet, jeg ved, at andre kristne homoseksuelle har oplevet meget der var langt værre. Debatten om vielser af homoseksuelle kan efter min bedste overbevisning ikke fritænkes fra hvad der er blevet sagt og gjort og forsat bliver sagt og gjort af kristne mod deres homoseksuelle medsøstre og brødre. Og jo, sådan som jeg læser dig kæmper du for forskelsbehandling. Du kæmper i hvert fald ikke, så vidt jeg kan se, for samvittighedsfrihed til de præster, der af pastorale, teologiske og samfundsmæssige årsager gerne vil vie homoseksuelle.

    Jeg er uenig med dig – men misforstå mig ikke. Du har ret til din holdning ligesom jeg har ret til min : )

    Jeg ved ikke, om vi kan komme så meget videre – men måske vi kan blive enige om, at en debat kun giver mening, hvis man er åben overfor at blive klogere – og er sig bevidst, at man ikke skal sætte folk i bås, hverken muslimer, kristne, heteroseksuelle, homoseksuelle eller hvad folk nu kan være.

  15. Kære Karen!
    Dine personlige erfaringer lyder horrible – det ville forbavse mig, hvis det er inden for Folkekirkens rammer. Men man kan aldrig vide. For ja, dømmesygen har altid eksisteret, og den bør hele tiden modsiges.
    Jeg håber, at din Kristus-tro vil hjælpe dig til at undgå, at disse oplevelser blive til en barriere for dig. Naturligvis er også dine teologiske overvejelser værd at lytte til. Det er bl.a. hvad jeg gør.
    Selvfølgelig skal der være samvittighedsfrihed for de præster der foretager en form for vielseshandling af par af samme køn.
    Jeg mener, at Folkekirkens styrke (sammen med alle dens svagheder) er at det er tilladt at have forskellige synspunkter omkring disse ting.
    Jeg vil prøve at formulere mig en sidste gang, så skal jeg ikke plage dig mere:
    Ja, der har fundet forfølgelse sted også i kristendommens navn, og det er forståeligt, at man som reaktion nu vil “ligestille”.
    Men det kan være en fejltagelse, når man i iveren for det vil benægte, at der findes forskelle. (Eks. imellem mænd og kvinder eller imellem ægteskab og partnerskab).
    Vi modarbejder efter min mening ikke diskrimination ved at sige: “alt er ens”, men ved at være ærlige omkring forskelle.
    Den kristne kirke skal betone det personlige ansvar for medmennesket – ikke mindst barnet. Og samfundet bør i sin iver for at relativere alle tidligere forskelle ikke altid se på de voksnes rettigheder og af den grund gøre det “ukorrekt” at tale om børnenes.
    (Det illustrerer situationen omkring vielser af fraskilte somme tider).
    Jeg tvivler ikke om lykken i dit parforhold og i din familie; men derfor vil jeg alligevel have lov at have disse holdninger, og jeg kan ikke se, hvad det skulle gavne, at disse nu pludseligt skulle forbydes i folkekirken, som Gadegaard ønsker det. Resultatet kan blive nye kirkedannelser, hvor særstandpunkter, som ikke burde have vægt, bliver hovedpunkter.
    Eller f.eks. at vore kristne indvandrere slet ikke kan forholde sig til Folkekirken, som KD´s lederskribent bemærkede.
    Debattens formål kan vi kun være enige i.
    Hermed slut for mit vedkommende.
    Hilsen
    Karen E.

  16. Karen:

    Nogle af mine negative erfaringer har været med frikirkefolk, men på nettet kan man ikke altid afgøre hvilken kirke folk hører til. Pjecen “Kirken og homoseksualitet” er derimod udgivet af folkekirkens højrefløj og her kan man både læse om homoseksuelles fortabelse og om at homoseksuelles kærlighed er en art selvforelskelse etc samt at kirkens eneste tilbud til os skal være en henvisning til Agape, hvor vi måske kan blive helbredt for vores seksualitet. En af de navngivne udgivere af pjecen var en præst som jeg og min kone havde været glad for at gå til Gudstjeneste hos. Det var en grim oplevelse at se, at en præst hvis gudstjenester man jævnligt har besøgt som åbent par skriver ud til alverden, at man er fortabt og i øvrigt kun forelsket i sig selv…

    Jeg går ind for mangfoldighed, men ikke for, at bruge forskelle (reelle eller antagede) som et argument for forskelsbehandling. Og jeg er fast overbevist om, at mange kristne homoseksuelle par har brug for et ritual, præcist som de heteroseksuelle jo også har brug for vielsesritualet. Og mht. børn så har samfundet jo i dag givet homoseksuelle par fuld adgang til forældreskab. Jeg kan ikke tro, at homosekuselle med forældredrømme vil opgive disse fordi de ikke kan blive viet i kirken. Men det kan meget vel være, at de, hvis de møder mangel på anerkendelse i kirken, ikke vil lade deres børn døbe og ikke støtte dem i at blive konfimeret. Og det ville næppe være hverken i børnenes eller folkekirkens interesse. Det er jo også et aspekt ved at nægte, at vie fraskilte: afviser man de voksne kan de meget vel finde på at forlade kirken og tage deres børn med.

    Tak for denne her gang : )

Trackbacks/Pingbacks

  1. Dan Ritto » Præster med samvittighed – og et fornuftsægteskab! - [...] alle verdens fraskilte og andet godtfolk. Denne mærkværdighed har Karen M. Larsen skrevet om her, og jeg er aldeles …

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>