Menu
Kategorier

Skrevet af den 3 okt, 2011 under Ikke kategoriseret | 27 kommentarer

En ny begyndelse

Vi har (endelig) fået en ny regering – og denne regering vil alt andet lige følge den gamle regerings politik på nogle områder og være nyskabende på andre områder. F.eks. har hele rød blok jo lovet landets homoseksuelle, at vi skal have fuld ægteskabelig ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle par. Det er en politik som den nye kirkeminister, Manu Sareen, støtter helhjertet op omkring og dermed synes kampen for et folkekirkeligt vielsesritual for homoseksuelle par endelig at være vundet. Bevares, vi skal helt sikkert lytte til det sædvanlige om end efterhånden noget hæse hylekor fra folkekirkens højrefløj om at kirken og måske selveste Danmark vil gå under, hvis folkekirken får et sådant ritual. Men klap bare hesten. Den svenske kirke og den svenske nation har overlevet homoægteskabet og det vil Folkekirken og Danmark såmænd også. Og efter indførelsen af et sådant ritual kan det jo så ske, at vi kan begynde at få fokus på de kirkelige spørgsmål, som har man ikke har haft tid til at se på fordi alt har skulle handle om hvordan man kan holde de homoseksuelle par væk fra alteret.

Og så er det forfriskende med en kirkeminister med indvandrerbaggrund. Det er da om noget et opgør med DF’s og Tidehvervs kamp for at gøre folkekirke kristendom og nationalistisk etnisk danskhed til synonymer.

 Et andet spændende initiativ fra den nye regerings side er, at man har befriet ungdomsuddannelsesområdet fra dets tvangsægteskab med folkeskolen og i stedet har lagt det ind under forskningsministeriet, der også rummer de lange videregående uddannelser. Det synes jeg som gymnasie- og hf-lærer er et rigtigt godt initiativ. Ungdomsuddannelserne har brug for langt mere politisk fokus end de har haft hidtil. Det får de forhåbentlig under forskningsminister Morten Østergaard.

27 Kommentarer

  1. Fornuftigt nok, og ja der er brug for at rette fokus mod andre kirkelige spørgsmål, f.eks. en adskillelse af kirke og stat.
    Men slutter turen der? Endnu ved vi ikke meget andet om vor nye minister, end det med homo-vielserne. Hvis ligestilling først er blevet en radikal ide om, at ingen forskelle må eksistere, så vil alle de varierede erotiske forhold, der findes i nutidens samfund, have samme krav på ligestilling.
    Der er mange muligheder for udvidelsen af begrebet om ægteskab.
    Den nye begyndelse er vel bare begyndelsen?
    En ny begyndelse for kirken ville betyde opmærksomhed på, hvad der gør den til kirke mere end til service-institution. Den har vi ikke hørt noget om endnu.

  2. Karen:

    Skal vi nu igennem disse gamle slidte travere igen? Allerede dengang der blot var tale om en gudstjenestelig markering af et allerede indgået registreret partnerskab blev der råbt op om at et sådant kirkeligt tilbud ville udløse krav om ægteskaber mellem mere end to, dyr og mennesker og hvad ved jeg. Det er skrækscenarier om igen. Faktisk har vi i DK haft et registreret partnerskab siden 1989 uden, at der har været nogle seriøse forslag fremme om registering af polyamorøse forhold og ingen har krævet registering af mennesker-dyr forhold. Ej heller har der været forslag om det ene eller det andet i kirkeligt sammenhæng. Så igen, klap nu hesten.

    Mht. service institution, ja så døber folkekirken jo også alle børn hvis forældrer beder om det, begraver alle afdøde medlemmer af folkekirken, uddeler nadveren til alle der går til alters etc. Det ligger nemlig i folkekirken, at det er en kirke for alle og ikke bare for en lille i egne øjne hellig klub. Gør det folkekirken til en service institution? Og hvis ja, hvad er der så galt i det? Sage ikke Jesus, kirkens herre, at han faktisk var kommet for at tjene? Jeg foretrækker i hvert fald til hver en tid en kirke, der vil tjene og betjene i stedet for en, der vil herske og beherske.

  3. Kære Karen!

    Jeg læser din blog i et ærligt forsøg på at forstå, hvad du tænker – tro det eller ej!
    Så de almindelige udfald som f.eks.: “det sædvanlige om end efterhånden noget hæse hylekor fra folkekirkens højrefløj” ,de bider ikke rigtig på mig. Jeg fremfører ikke bibelcitater..
    Men det interesserer mig, hvorhen den nuværende kulturelle situation bevæger sig, og aktuelt er overvejelserne ikke kun “højrefløj”. Kirke for alle betyder kirke – ikke alt for alle.
    Læg mærke til at f.eks. N-H.Arendt også bemærker, at ægteskab ikke kan være kønsneutralt – er det højrefløjens hyl?
    Hvis et ægteskab af alle, også af den kristne kirke, accepteres som værende ethvert forhold, hvis parter selv ønsker at kalde det sådan, så åbner det op for krav om, at kirken leverer ceremonier for rigtig mange situationer. Det kræver,at de er lovlige selvfølgeligt, men det er et rent politisk spørgsmål.
    Det er ikke et “skrækcenarie”, men logik.
    “Klap hesten!” – jeg behøver ikke at beroliges med, at det er ikke sket endnu… det er jo ikke spørgsmålet.
    Kan du forestille dig, at folkekirken skulle kunne have etiske indvendinger mod noget som helst i det multiseksulle spektrum, bortset fra tvang?
    Den nye begyndelse, som du taler om, signalerer, at den særlige situation, folkekirken er i, skal bruges til at pålægge den radikal politik (kirkeministeriet underlagt ligestillings-ministeriet).
    Derfor kan jeg ikke deltage i foragten for “det hæse hylekor fra folkekirkens højrefløj” – jeg spørger til kirkens forpligtelse over for samfundet og børnene: Er det kun et spørgsmål om politisk pres, hvad den skal kalde for et ægteskab, eller hvad?
    Og her spiller mit forhold til Bibelens fortælling så nok alligevel ind, for mig sætter den spørgsmålstegn ved vor tids narcissisme.

    PS: Det kan blive rigtig spændende med vores nye kirkeminister, som kan vise sig at være mere end bare “anti-Krarup”.
    Han siger, at han vil nyde det.
    Det havde været fint om en minister sagde, at han ville tjene!

  4. Karen:

    For mig at se består folkekirkens højrefløj af to hovedfraktioner: En bibelfundamentalistisk (f.eks. Indre Mission) og en værdikonservativ (f.eks. Tidehverv). De to fløje er ikke enige om alt – men de er enige om at kæmpe mod enhver form for kirkelig accept af homoseksuelle parforhold. Om man bedømmer mit parforhold som uønskværdigt for samfundet og kirken ud fra løsrevne bibelcitater eller skræk senarier om vandrøgtede børn og et samfund i opløsning er mig faktisk temmelig ligegyldigt.

    Mht. Arendt så kommer det jo an på hvad han mener med at ægteskabet ikke kan være kønsneutralt. Afgørende for mig er om man anerkender homoseksuelle kristne som ens brødre og søstre i troen – og at man anerkender homoseksuelle parforhold som ligeværdige med heteroseksuelle og deraf afleder at folkekirken skal have et forpligtende ritual for homoseksuelle par.

    At påstå, at hvis folkekirken vier homoseksuelle så skal den vie hvad som helst svarer til at påstå, at hvis folkekirken ordinerer kvinder til præster så er den forpligtet til at ordinere hvem som helst. Det ene er hverken mere eller mindre logisk end det andet.

    Mht. etik så ville jeg meget ønske, at folkekirken begyndte at tale om hvordan man kan ødelægge andres livsglæde med en destruktiv brug af sin seksualitet. Jeg så meget gerne et fokus på de skadevirkninger som utroskab, seksuel udbytning og vold medfører. Og jeg så gerne et fokus på hvor ødelæggende afvisningen af homoseksuelle parforhold er for homoseksuelle – ikke mindst for de kristne homoseksuelle i kirkelig sammenhæng. Og mht. børnene så jeg også gerne en bevidsthed om, at der efterhånden findes rigtigt mange børn der har homoseksuelle forældre og som vokser op i de såkaldte regnbuefamilier. Hvis man er så bekymret for de homoseksuelles børns velværd så skulle man måske overveje hvordan det må virke på dem og deres forhold til folkekirken at folkekirkepræster giver udtryk for, at de ikke burde være kommet til verden og at deres forældre er narcissister. En såkaldt omsorg for børnene der viser sig i, at man fortæller dem, at de kirkeligt og samfundsmæssigt set er uønskede og som prøver at få dem til at foragte deres forældre er en ”omsorg”, som jeg er sikker på, at de berørte børn gerne vil have sig frabedt.

  5. @ Karen m Larsen

    Hvis der kommer børn i det homosexuelle forhold, hvor en af kvinderne selv føder barnet, hvordan så med faderen, skal han have rettigheder eller bare være sæddonor?
    Og omvendt skal barnet have mulighed for at lære sin far at kende?

  6. Inger:

    Sådan som det fungerer i dag vælger nogle lesbiske par at have en kendt donor, som f.eks. en bøsse. Her er der ofte tale om at den biologiske far har del i forældrerettighederne. Andre vælger, ligesom stort set alle heteroseksuelle par der benytter sig af donorsæd, at bruge anonym donersæd. I så tilfælde har barnet ikke mulighed for at lære sin biologiske far at kende.

    Hvis jeg havde valgt at få børn ville jeg have valgt en kendt biologisk far – men jeg respekterer også, at homoseksuelle såvel som heteroseksuelle par føler, at det er bedst med en ukendt biologisk far.

  7. Jeg er glad for at høre at du ville have valgt en kendt far.

    Når man bruger en ukendt donor synes jeg man har taget et valg på barnets vegne, der ikke er i orden.

    Det er vigtigt at kende sine rødder, som man kan se hos mange adoptivbørn uanset hvor kærligt et hjem de ellers har haft.

    Og her vil jeg give Karen Hansen ret i at narcissisme spiller ind, det at får børn handler efterhånden så meget om de voksnes ret til at få de ønskede børn, at børnenes behov bliver tilsidesat. Og det gælder selvfølgelig både hetero- og homosexuelle.

  8. Inger:

    Jeg tror, at det er vigtigt at skelne mellem adoptivbørn og børn, der bliver til ved kunstig befrugtning. Adoptivbørn kan jo (om end de faktisk ofte har det helt fint med deres situation) gøre sig tanker om hvorfor deres forældre ikke ville beholde dem og hvordan deres liv havde set ud, hvis de var blevet hos deres biologiske forældre. De kan evt. lide under en følelse af, at være blevet fravalgt. Børn der bliver til ved kunstig befrugtning er derimod om noget ønsket og villet. En anonym doner vælger at hjælpe et par, der ikke selv kan få børn. Det er en helt anden situation. I øvrigt ville de fleste af disse børn ikke blive til, hvis der skulle bruges kendt donor. Og helt ærligt – jeg foretrækker at disse børn får lov til at blive til og nyde livet i stedet for at de ikke får chancen fordi nogle tror, at man får et dårligt liv hvis man ikke kender den doner, der hjalp til at man blev til.

    Mht. egoisme så er problemet ikke, at man ønsker sig at få børn også selvom de så ikke kommer til at kende ophavet til 50 % af deres gener- men når man tror, at barnet er til for ens skyld – og f.eks. derfor ikke kan acceptere, at det viser sig at udviklse sig anderledes end man havde regnet med. I de gode gamle dage fik folk jo også ofte børn fordi de ikke kendte til prævention, havde brug for deres arbejdskraft og senere forsørgelse i alderdommen – eller for at få arvinger. Det var da om noget egoistisk!

  9. Det må så være fordi du ikke tror på at barnet har et behov for at kende sine rødder.

    M.h.t. adoptivbørn er det rigtigt at de kan have de problemer du nævner, men i nogle tilfælde handler det også om at finde sig selv, at kunne genkende noget af sig selv i sine forældre.

    Jeg tror ikke på at vi kan løsrive et barn fra sine rødder uden det har en konsekvens.

    Jeg ønsker os ikke tilbage til “de gode gamle dage”, men nærmere frem til, at vi tager ansvar for de børn vi får på den bedst mulige måde ud fra den viden vi har i dag om børns udvikling og behov.

  10. Inger:

    Jeg kender intet til mine bedsteforældre, jeg går ud fra, at jeg i hvert fald på fædrene side må have en række slægtninge (min far havde efter sigende 9 søskende), men jeg kender ingen af dem. Og ved du hvad? Jeg har det fint med det – for sådan er min historie. At kende sine rødder kan være vigtigt for nogle – om end ikke for alle. Men at det skulle være så vigtigt, at børn ikke skal få lov til at komme til verden med mindre, at de har adgang til 100 % kendskab til deres biologiske rødder er i mine øjne, selvom intentionerne sikkert er nok så gode, faktisk ret så livsfjendsk. Hvad med at glæde sig over alle disse ønskebørn, som får lov til at komme til verden? Mht. “vores viden om børns udvikling og behov” så må du gerne linke til videnskabelige undersøgelser, der viser, at børn der er kommet til verden via brug af anonym donorsæd har det dårligere og klarerer sig ringere end andre børn.

  11. “Får lov at komme til verden” ? Der sidder vel ikke ufødte børn et eller andet sted der ikke får lov at blive født medmindre vi har anonyme sæddonere.

    At du ikke har behov for at kende dine bedsteforældre er vel ikke et argument for at afskære nogle børn for ikke at få mulighed for at lære deres fædre at kende.

    Jeg ved ikke om der findes undersøgelser der viser hvordan børn af sæddonere klarer sig.

  12. Inger:

    Nej, men du argumenterer for, at nogle ganske konkrete børn der i dag er kommet til verden vha. anonym donorsæd sådan set ikke burde være her. Tænk på hvordan det må opleves at være et sådan barn og så læse indlæg som dine.Tænk sig at måtte læse at der findes mennesker, der ville ønske, at man slet ikke var kommet til verden…
    Og ja, jeg var meget glad for min far – men jeg ville klart foretrække at have undværet kendskab til ham frem for ikke at være kommet til verden. At leve er vigtigere end at kende sin biologiske far.
    Du ved ikke, om der findes undersøgelser der viser hvordan sæddonorer klarer sig. Hvordan kan du så skrive, at “Jeg ønsker os ikke tilbage til “de gode gamle dage”, men nærmere frem til, at vi tager ansvar for de børn vi får på den bedst mulige måde ud fra den viden vi har i dag om børns udvikling og behov”?

  13. Det handler selvfølgelig ikke om at de konkrete børn der er født vha. sæddonor ikke skal føle sig gode nok eller uønskede, men om deres RETTIGHEDER til at kunne få kontakt med deres far.
    Det er en meget stor beslutning at tage på deres vegne, at man bevidst på forhånd ødelægger den mulighed, at de kan få kontakt med deres far og regner den for ligemeget, og det synes jeg er dybt egoistisk.

    Jeg mener frem til at vi behandler og tænker på børn som nogen der skal respekteres, hvis rettigheder til biologiske forældre skal respekteres.
    Det vi bedst kan sammenligne med er adoptivbørn, det er selvfølgelig ikke helt samme situation, men det tyder på at tilknytning til biologiske forældre er vigtig.

    Men den vigtigste pointe er efter min mening om vi sætter barnets tarv højere end voksnes lyst til at få børn.
    Og det er jo ikke sket indtil videre. Muligheden for at bruge anonyme sæddonere er blevet tilladt, og først bagefter begynder man at overveje børnenes rettigheder og diskutere om det er rimeligt at føde et barn ind i den situation, at det er udelukket fra sin ene forældre.

  14. Inger:

    Lige meget hvordan du vender og drejer det – dit krav på barnets “rettighed” til at kende sin biologiske far ville ganske konkret medføre, at en række børn ikke vil komme til verden. Du siger til en hel masse ganske konkrete børn, at deres “rettighed” til en kendt biologisk far er vigtigere end deres eksistens .- I burde ikke være her – det er lige præcist det som du siger. Samtidigt med at du i øvrigt prøver at få dem til at foragte deres forældre. Hvem er det lige præcist, der er egoistisk her? Hvis du er så engageret i deres rettigheder hvad så med at give dem den ret der består i at blive hørt i stedet for at udtale dig på deres vegne om det uønskværdige i deres eksistens? Hvorfra ved du, at de ønsker sig som talskvinde?

    Mht. valg og børns rettigheder – hver gang man sætter et barn i verden træffer man en masse valg på deres vegne. Man vælger f.eks. den tid og det samfund, som de fødes ind i. Hvis en dansk hvid kristen kvinde f.eks. vælger at få et barn med en muslimsk sort mand fra Nigeria så vælger hun på barnets vegne, at det skal være “racemæssigt”, etnisk og religiøst blandet. Har hun ret til det – eller er det egoistisk? Det kommer vel an på hvordan man vurderer det at være “racemæssigt”, etnisk og religiøst blandet. Det samme må siges mht. børn, der er blevet til vha. anonym donorsæd. Mht. de sidste har du intet at have dine holdninger i – du råber bare op. Men helt ærligt, hvis du VIRKELIGT mente, at det er altafgørende for et barns velfærd at kende dets biologisk far så ville du kræve, at alle nyfødte børn bliver gentestet så man kan se, om den far der måtte stå på fødselsattesten nu også er den rigtige. Det er såmænd ikke så sjældent igen, at det faktisk er en anden mand der har leveret sæden, bare ikke vha. en kanyle : )

  15. Følger på sidelinjen diskussionsteknikken f.eks. dette:

    “så vælger hun på barnets vegne, at det skal være “racemæssigt”, etnisk og religiøst blandet. Har hun ret til det – eller er det egoistisk? Det kommer vel an på hvordan man vurderer det at være “racemæssigt”, etnisk og religiøst blandet. Det samme må siges mht. børn, der er blevet til vha. anonym donorsæd. Mht. de sidste har du intet at have dine holdninger i – du råber bare op.”

    For det første, hvor er den nødvendige lighed??? Ethvert barn er(endnu indtil kloningerne kommer)en genetisk blanding. Det med religion har intet med gener at gøre..
    Debatten handlede om bevidst at blokere for barnets mulige kendskab til sine genetiske rødder.

    Og så beskyldningerne:
    “I burde ikke være her – det er lige præcist det som du siger. Samtidigt med at du i øvrigt prøver at få dem til at foragte deres forældre. Hvem er det lige præcist, der er egoistisk her?”

    Hvilken rimelighed er der i det, i forhold til Inger Andreasens tale om børns generelle rettigheder?

    Og det personlige angreb:
    – du råber bare op.”

    Jeg er spændt på, om Inger Andreasen nu giver op.

  16. Karen:

    Påstanden er jo, at børn lider psykisk overlast af ikke at kende deres biologiske far – og det i den grad, at de ikke burde komme til verden. På samme måde kunne man jo spørge sig om hvorvidt børn lider psykisk overlast af f.eks. at have en blandet etnisk eller religiøs baggrund. Men her kan man naturligvis bedre se at sagen handler om fordomme…
    Desuden kan man jo i dag via gentest allerede lære en masse om sig selv, f.eks. om hvorvidt man har forhøjet arvelig risiko for sygdomme. Med den moderne teknologi er det altså ikke nødvendigt, at kende sin biologiske far, hvis det sagen handler om er at have kendskab til sine gener. Men måske det ikke er gener men normer det her drejer sig om?

    Mht. “diskusions teknik” – hvad med lige et øjeblik at overveje rimeligeheden af at udråbe i tusinvis af forældre til at være egoistiske og det uden at have nogen forskningsbasseret grundlag herfor? Og hvad med at overveje hvordan sådanne udfald påvirker de børn, hvis rettigheder man påstår at man varetager?

  17. Jeg er ret tæt på at give op.
    For det jeg kan sige bliver bare gentagelser, måske lige formuleret på en lidt anden i håb om at pointerne står klarere frem.

    Jeg påstår ikke at de børn lider psykisk overlast, jeg påstår at nogle rettighede er taget fra dem.

    Hvis du spørger dig selv eller andre LEVENDE mennesker om de vil fortsætte med at leve uden en far eller de hellere ville dø, forestiller jeg mig IKKE at mange af dem vil sige “jeg vil hellere dø” eller “jeg ville ønske jeg ikke var født”. Det interessante spørgsmål til de børn er “ville du gerne have haft muligheden for at kende din far”? Den undersøgelse er ikke lavet.

    At jeg siger til de børn der er født v.h.a. sæddonorer ikke burde være her er en drejning du laver, det kunne jeg aldrig drømme om at sige. Jeg prøver heller ikke at få dem til at foragte deres forældre, jeg prøver på at få voksne til at tænke sig om inden de overhovedet går igang med at få børn v.h.a. anonyme sæddonorer, og det er vist her uenigheden er, det synes du åbenbart ikke er nødvendigt

    Kan du bevise at behovet for begge biologiske forældre kun eksisterer p.g.a. vores normer?

  18. Du skyder Inger Andreasen noget i skoene:
    “Påstanden er jo, at børn lider psykisk overlast af ikke at kende deres biologiske far – og det i den grad, at de ikke burde komme til verden.”
    Hun talte bare om ikke kun at se på voksnes rettigheder, men også børnenes…

    Men JEG har forstået:
    Faderen er ganske overflødig.
    Det er videnskabeligt bevist, at det er sådan.
    Enhver, der mener, at det er godt for et barn at have en far, eller i det mindste at vide, at han eksisterer, er fuld af fordomme – og råber bare op!
    Den ny tid vil kræve meget ny-sprog, før al litteratur (inklusive Bibelen) og al almindelig erfaring af, hvad faderskikkelsen betyder, som mand, er blevet udrenset som “egoistisk”,
    fordi enhver principiel betoning af det tvekønnede forældreskabs værd kan overføres til at være en grusomhed imod alle børn, hvis opvækst blev uden en far (eller for den sags skyld en mor).
    Dernæst skal al tale gøre “kønsneutral”,
    for alt, hvad der er kønsspecifikt kan påstås at være diskriminerende over for et eller andet mindretal.
    Det er for mig ideologi. Som altid er kendetegnet ved, at den ikke tåler kritik.
    Forhåbentlig er den ny tid ikke så ideologisk, at enhver opposition skal anses for moralsk fordømmelig.

  19. Inger:

    Tror du virkelig, at de forældrer, der vælger kunstig befrugtning med anonym donersæd ikke har tænkt sig om? Helt ærligt, det er da noget af det mest absurde jeg længe har læst.

    Jeg mener at man skal tænke sig om før man får børn – og det lige meget hvordan man får dem. Og jeg er sikker på, at forældrer der bruger kunstig befrugtning tænker sig om – de bliver jo ikke gravide ved et uheld…

    Og mht. spørgsmålet “ville du gerne have haft mulighed for at kende din far” – ja så kunne man jo også spørge børn om de gerne ville have haft forældre, der var millionærer, eller forældre, der havde sammen religion, eller om de ikke gerne ville have haft en hjemmegående mor. Sådanne spørgsmål kan man da godt stille børn. Men betyder det, at fattige mennesker, eller religiøst blandede par eller udearbejdende kvinder er nogle narcisister fordi de vælger at få et barn? Hvis børn har ret til at kende begge deres biologiske forældre, har de så ikke også ret til f.eks. rige forældre, religiøst enige forældre og en hjemmegående mor?

    Jeg kan henvise til undersøgelser der viser, at børn der vokser op i homoseksuelle familier klarer sig lige så godt som dem, der vokser op i heteroseksuelle familier. En sammenfatning af forskningen kan man finde her: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting

    Og så kunne det i øvrigt være rart om du ville forholde dig til at dine udsagn om at donorbørnenes forældre ikke burde have fået deres børn – og at disse forældre er nogle nacisister faktisk kunne være MEGET krækende at læse for de berørte børn.

  20. Karen:

    Altså ikke for noget – men hvis I mener, at børn ikke lider overlast af ikke at kende deres biogiske far hvorfor mener I så, at det er så vigtigt for barnet at kende ham at man skal forbyde folk at få børn via anonym donorsæd? Det giver da slet ikke nogen mening overhovedet…

    Alt det andet du skriver er, rent ud sagt, noget skingert ævl. Jeg går ikke ind for at afskaffe begrebet “far”. Jeg hævder ikke, at det tvekønnede ægteskab er noget dårligt. Eller at alt skal være kønsneutralt. Jeg kæmper ikke mod hverken hetereoseksuelle kernefamilier eller hetero-ægteskaber. Hvis folk tænder på kønsforskellighed så skal de da have lov til det og også celebrere det. Hvis de vil have børn så go for it! Hvad er det dog for en forkrampet dualistisk tankegang, at det at man kæmper for homoseksuelle familier og ægteskaber betyder, at man skulle kæmpe mod heteroseksuelle selvsamme. Hvorfor skulle de heteroseksuelles ægteskab og familie blive truet af, at også homoseksuelle får adgang til det samme? Hvorfra kommer denne her hetereoseksuelle trang til monopol? Hvorfra stammer denne her gangst for at man vil miste alt hvis nogle andre får samme rettigheder som man selv har?

  21. Egentlig var der bare tale om, at børnene skulle have samme rettigheder…
    Men det forsvandt vist lidt i den skingre tone!

  22. Karen:

    Kan du ikke nok være sød og forklare mig hvorfor børns såkaldte ret til at kende deres biologiske far er så central at man kan retfærdiggøre at det forhindres, at de i det hele taget kommer til verden. En rettighed der forhindrer en i at få chancen til at leve kan da ikke være en rettighed? Og hvis børn skal have ens rettigheder mht. deres forældre(var det ellers ikke dig, der er imod ens rettigheder til alle?)så skal de vel også have samme rettigheder mht. deres forældres indkomstniveau, religionstilhørsforhold, uddannelsesnivau, alder, sundhedstilstand etc? Hvis man er narcisist hvis man vælger at få et barn med anonym donorsæd er man så det også, hvis man f.eks. vælger at få et barn selvom man ved, at man selv lider af en arvelig sygdom som man risikerer at give videre til ens barn? Ville du også kalde en bløder, der vælger at blive far, for en narcisist?

  23. Jeg havde lovet mig selv at holde.
    Dels fordi det mærkbart gør dig vred, dels fordi nogle af associationerne efter min mening er helt urimelige:

    “at det forhindres, at de i det hele taget kommer til verden”!

    Hvis logikken er den, at et krav om at ophæve donors anonymitet, af hensyn til barnets rettigheder, skal forstås sådan, at et, tænkt, barn “forhindres i at komme til verden”, i og med at moderen så ikke vælger en insemination. Så svarer det til en forestilling om børn, der eksisterer inden undfangelsen??
    At forhindre tænkte børn i at komme til verden – det gør man også ved børnebegrænsning af forskellige, ansvarlige grunde…

    Der er forskel på at drøfte principielle etiske spørgsmål, som disse – og så at begynde at forestille sig uhørte situationer, som at sige til et barn, at det var bedre, at det ikke var blevet født…. Der synes jeg kæden hopper helt af.

    De sidste eksempler, du nævner, er da vanskelige etiske spørgsmål, og der kan føjes endnu alvorligere, arvelige sygdomme til. I hvert enkelt tilfælde ville jeg forvente, at den voksne med sygdommen tog ansvarlig stilling.
    Også med ansvar over for det endnu ikke undfangede barn.

    Alt det der med lige ret til økonomi, uddannelse o.s.v. er noget vrøvl i den sammenhæng. Men med vor tids mulighed for prævention o.s.v. følger efter min mening også et større ansvar over for det endnu ikke undfangede barn.
    Og der kan være et etisk sammenstød mellem mine rettigheder og barnets.
    Altid kun at vægte egne rettigheder er en form for narcisisme.
    Det gælder os alle, og der er mange forskellige situationer, der kan gøre spørgsmålet aktuelt. Jeg har selv prøvet det.

  24. Karen:

    Altså ikke for noget Karen, men jeg føler, at du lægger lige så meget lidenskab i denne her debat som jeg gør det : )

    Børn findes ikke før undfangelsen – eller i de første måneder efter undfangelsen for den sags skyld – et foster er nemlig ikke et barn i mine øjne. Men hvis børn ikke eksisterer før de er blevet til så kan sådanne ikke-eksisterende børn vel heller ikke have rettigheder som nogle narcisistiske forældre tager fra dem? Hvis barnet ikke eksisterer, eksisterer dets rettigheder heller ikke. Kun dem, der eksisterer, kan have rettigheder. Derfor er det også menigsløst, at ville forhindre at nogen kommer til at eksistere med henvisning til deres rettigheder. Man kan nemlig kun kæmpe for allerede eksisterendes rettigheder – man kan ikke bruge rettigheder til at forhindre nogens eksistens.

    Man kan ikke sammenligne de børn, der ikke kommer til verden pga. prævention og så de børn, der ikke ville komme til verden hvis man forbyder brug af anonym donorsæd. I første tilfælde er der nemlig tale om hypotetiske børn, der ikke er ønskede. I det andet tilfælde om hypotetiske børn, der er ønskede men som du ikke vil have skal komme til verden.

    Man kan ikke kæmpe for at nogle bestemte børn ikke skal komme til verden uden også at sige, at dem der er kommet til verden ikke burde være kommet det. Hvis nogen kæmpede for at forhindre, at der bliver født pigebørn ud fra den antagelse, at man ved at sætte et pigebarn i verden nægter barnet de rettigheder som drengebørn har, ville du så ikke også se det som et angreb på din eksistens som kvinde? Hvis nogen kaldte dine forældre for nacisister, ville du så ikke også blive ked af det? Jeg kan ikke undslippe den fornemmelse, at du ikke vil forholde dig til, at vi faktisk taler om realeksisterende mennesker og ikke bare om et hypotetisk etisk spørgsmål.

    Men selvfølgelig bør forældre tage deres ansvar som forældre alvorlig. Herunder også alvorligt overveje, om de kan give barnet gode opvækstbetingelser. Og som tidligere skrevet, så er jeg sikker på at folk der får børn via kunstig befrugtning faktisk også overvejer sagen meget nøje. Og at man ikke kan gå ud fra, at de tænker mere på dem selv end andre typer forældre gør. At stemple en hel gruppe af forældre som nacisister uden, at kende til de overvejelser de har gjort på deres barns vegne er at fælde en meget hurtig og meget hård dom over andre.

  25. Jo, kommende generationer kan have rettigheder. Menneskerettighederne er også vedtaget for at gælde vore efterkommere.
    Jeg taler bare for, at børn så vidt muligt skal have lov at kende deres ophav, også faderen. Derfor synes jeg ikke om reglen om anonymitet. For den hindrer dem på forhånd i det.
    Kan slet ikke se, hvorfor det synspunkt skal fremkalde alle disse anklager..
    Men er klar over, at dette ikke fører til noget.
    Slut for mig nu.

  26. Kampen hvis vi skal kalde den det, går ikke ud på at forhindre nogens eksistens.
    Debatten handler om, at det ville være rimeligt at donorbørn får en mulighed for at kunne få kontakt med deres biologiske far, hvis de på et tidspunkt i deres liv føler (som nogle adoptivbørn) at de mangler noget i deres liv. Og at man som måske kommende forældre tager den mulighed, at barnet gerne vil kende sin biologiske far, med i overvejelserne inden man benytter sig af en sæddonor. Og ikke som på nuværende tidspunkt på forhånd tager den beslutning på barnets vegne, at den mulighed får barnet ikke.
    At det ikke kan lade sig gøre at debattere om ikke endnu skabte børn, fremtidens børn skal eller ikke skal have bestemte rettigheder er simpelthen noget vrøvl, selvfølgelig kan det det.

    Jeg kan godt mene, at vi ikke skal bruge anonyme sæddonere uden samtidigt, at sige at de børn der allerede er blevet til på den måde ikke skulle have eksisteret. Det er deres rettigheder i forhold til at få oplysninger om deres far der er emnet ikke deres eksistens. Det handler om lovgivningen på området.

  27. Karen & Inger:

    Lige meget hvordan I drejer det så arbejder i for, at nogle typer af børn, nemlig dem der bliver til via anonym donorsæd, ikke skal komme til verden. Og at de ikke vil komme til verden hvis loven var efter jeres gusto kan man jo se f.eks. i Sverige, hvor antallet af sæddonorer er faldet drastisk efter at der blev indført en lov mod brug af anonym donorsæd. Det er også derfor, at i hundred vis af svenske par hvert år valfarter til Danmark for her at kunne blive insemineret.

    Derfor, hvis loven så ud som I ville have det ville verden være i tusindvis af dejlige ønske børn fattigere. Det er ikke hypotetisk – det er reelt nok. At I er ligeglade med disse børns og disse børns forældres følelser er også tydeligt nok for mig. Og det viser hulheden i jeres snak om børnenes rettigheder. Menneskerettighederne gælder først, når man er blevet født – rettigheder er til for konkrete levende mennesker – ikke til for at forhindre folk i at få børn eller til at forhindre, at børn bliver til.

    I øvrigt, hvis man ikke bryder sig om anklager så skulle man måske overveje at lade være med at anklage andre for at være narcicister – for kun at tænke på sig selv og ikke deres børn?

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>