Menu
Kategorier

Skrevet af den 7 okt, 2009 under Ikke kategoriseret | 18 kommentarer

Ahmed Akkari og de homoseksuelle

Ahmed Akkaris nedladende udtalelser mod homoseksuelle er dybt forkastelige, men ikke alle muslimer er som ham.

Det har skabt en vis opmærksomhed, at den landskendte tidligere imam Ahmed Akkari på Kristeligt Dagblads internetportal www.religion.dk taler afvisende om homoseksuelle forhold. (Se artiklen på http://www.religion.dk/artikel/340257:Spoerg-om-islam—-Min-bror-siger–homofili-ikke-naevnes-i-Koranen )Hele miseren handler om, at en muslimsk kvinde, der er søster til en bøsse, er fortvivlet over, at hun ikke kan få sin bror talt væk fra hans homoseksualitet. Hun beder derfor Ahmed Akkari om råd og vejledning. Og hans råd er, at hun skal vedblive med at prøve. I denne forbindelse skriver han: ”De europæiske samfund mener generelt, at homoseksuelle bør nyde anerkendelse i samfundet, og det bygger de på en meget ensporet filosofi om menneskets frie vilje og rettigheder, mens de glemmer at tage særlig meget højde for vigtigheden af at bevare samfundet mod forfald og tilbagegang i samme omfang som man vil tillade den personlige frihed i at udbrede sig. Vi kan desværre ikke så nemt overbevise dem om det forkerte i at tillade sådanne forhold og de negative konsekvenser deri, så vi må væbne os med tålmodighed og sørge for at være ærlige og åbne om vores holdning til homoseksualitet”.

Nu er det jo en kendt sag, at klassisk islam forholder sig afvisende til homoseksuelle forhold (om end den reelle praksis overfor dem, der har sex med en af eget køn, i praksis har været forskellig i tidens løb.) Og der kan heller ikke være nogen tvivl om, at denne afvisende holdning medfører stor lidelse for mange homoseksuelle muslimer. Det er derfor også vigtigt, at man i muslimsk sammenhæng arbejder på at få et andet og mere nuanceret syn på homoseksualitet – og her er det ikke bare vigtigt at se på rettighedssiden men også på den religiøse inklusion. Det var lige netop derfor, at jeg med så stor iver i sin tid påpegede det problematiske i at Asmaa Abdol-Hamid fra Enhedslisten ikke ville tage afstand fra den religiøse afvisning af homoseksuelle forhold som altså er almindelig i klassiske muslimske sammenhænge.

Det er imidlertid vigtigt, at understrege, at kampen for en homo inkluderende islam er i gang. Og det viser artiklen på www.religion.dk faktisk også. Den bekymrede søster fortæller nemlig, at hendes bror har talt med en imam, der ikke er afvisende overfor homoseksuelle og hun er opmærksom på www.sabaah.dk , hvor homoseksuelle med muslimsk baggrund opmuntres til ikke at undertrykke deres seksualitet.

Islam består altså ikke af lutter mørkemænd som Ahmed Akkari når det gælder homoseksualitet. Der findes altså også muslimer, der kæmper for en homo inkluderende islam!

Det er vigtigt, at vi støtter de homoseksuelle muslimer, der kæmper for at forene deres seksualitet og deres religiøsitet. Man støtter ikke de homoseksuelle muslimer ved at hengive sig til islamofobisk selvfedhed, sådan som det så let sker når der diskuteres islam og homoseksualitet. En sådan selvfedhed er i øvrigt også hyklerisk fordi man i kristne sammenhænge sagtens kan finde udtalelser, der ikke grundlæggende set er bedre end Ahmed Akkaris indlæg. Paven har jo f.eks. sat lighedstegn mellem anerkendelse af homoseksuelle forhold og samfundets opløsning. (Se http://www.religion.dk/artikel/308949:Synspunkt—-Paven-udbreder-moerke?all=1 )

 

 

18 Kommentarer

  1. Man kan altså ikke komme udenom, at homoseksualitet ifølge Koranens åbenbaringer såvel som vejledt af Allahs budbringer (Allahs fred og velsignelser med ham) er en SYND og dermed ikke tilladt.

    Jeg er godt klar over, at der findes muslimer, der har de følelser, men det er altså ikke tilladt indenfor islam at UDLEVE homoseksualitet, og som Akkari rigtig beskriver det, så er den eneste mulighed for homoseksuelle muslimer ikke at komme i konflikt med deres religon på, at de udviser tålmodighed og evt. forbliver i cølibat – eller at de aktivt arbejder på at blive heteroseksuelle.

    SABAH er IKKE en islamisk organisation, men en homoklub for folk, der har disse følelser. At de folk tilfældigvis er muslimer, garanterer bestemt ikke for rigtigheden af deres opfordringer om at dyrke homosex. Homosex har til alle tider i islam og er til alle tider HARAM, altså forbudt.

    Man kan godt være homoseksuel muslim, men man kan ikke som muslim lovligt udøve sin homosekualitet eller opfordre andre til at gøre dette.

    Man kan ikke klandre Akkari for at give et korrekt islamisk svar på et teologisk spørgsmål. Kvinden forventer en vejledning fra ham, som tager udgangspunkt i islam. Den har han givet korrekt.

    At man så måske ikke kan lide svaret – som Karen Larsen fx. – er et spørgsmål om personlig holdning. Men islamisk set er homosex forbudt, og Akkari har rådgivet i overensstemmelse med islamiske regler derfor.

  2. Nu kan man faktisk formulere religiøs afvisning på forskellig vis – Akkaris er ikke af den venlige slags. Og set i lyset af at der er en del debattører her i landet, der anser islam og muslimer for en trussel for samfundet, burde muslemer tænke sig ekstra godt om før de slynger en sådan påstand ud mod andre. Hvis muslimer ønsker, at man skal tage hensyn til deres følelser, bør de også vise den samme hensyntagen overfor andre.

    Koranen kan tolkes og forstås forskelligt. Og der er en bevægelse i gang indenfor islam, der vælger at tolke Koranen, så der også er plads til homoseksuelle. Ligesom der er muslimer, der tolker Koranen, så der er plads til ligestilling, afvisning af dødsstraf etc.

    Man kan læse mere her:

    http://huriyahmag.com/summer/index.htm

    http://www.well.com/user/queerjhd/aboutqj.htm

    http://www.queerspiritualspaces.com/muslim.php

  3. Nu har jeg kigget de tre sider igennem, og mit spørgsmål er: hvordan er disse “lærde” kommet frem til deres konklusion? Har de fulgt åbenbaringerne og sunna, eller har de ad mystisk vis selv fået åbenbaringer, der beviser at de oprindelige åbenbaringer og Profetens sunna er forkert?

    Indenfor islamisk shariah er der en bred tradition for uenighed, men denne uenighed skal altid dokumenteres af kilderne og islamisk juridisdik. Den kan jeg ikke rigtig få øje på på nogen af de tre sider, du har linket til.

    Det, jeg KAN få øje på på siderne, er derimod egne meninger, holdninger og følelser. Og sådan kan man ikke fortolke islamisk jura. Det kræver kilder og syllogismer i henhold til allerede erklærede og dokumenterede kilder, akkurat som al anden jura.

  4. Jeg har i mange år arbejdet med forholdet mellem kristendom og homoseksualitet – mht. islam er jeg, indrømmet, en nybegynder, men jeg har indkøbt mig noget litteratur og så snart jeg kan finde tid hertil vil jeg fordybe mig i problemstillingen.

    Men nu er det heller ikke min opgave at sige, hvad der er rigtig eller forkert islam – kun at påpege, at islam er mere mangfoldig end mange tror, også mere, end en del muslimer tror. Sikkert skal muslimer, der vil forene deres homoseksualitet og deres tro, arbejde mere med teksterne – men de er startet, og det er et vigtigt skridt i sig selv.

    Vigtigt er det f.eks. at få afdækket hvad der faktisk står i teksterne – hvordan de bedst kan oversættes – og hvad de dækker og ikke dækker i forhold til nutidige forhold. (F.eks. synes Koranen ofte at henvise til fortællingen om Lot og Sodoma – og den nutidige kristne og jødiske forskning har vist, at denne fortælling ikke handler om homoseksualitet).

    Det er også vigtigt, at få fastslået, at seksuelle og romantiske relationer mellem to af samme køn ikke er noget, som Vesten har fundet på, men har været og forsat er ganske udbredt også i den muslimske verden. Derfor er det også er vigtigt at se på hvordan den muslimske praksis over tid har været i forhold til samkønnet seksualitet og seksualitet i det hele taget. Erfaringen lærer os, at attituder til forhold ændrer sig over tid og i dag sjældent er som for f.eks. 1000 år siden.

    Igen tvivl om at disse muslimers kamp er en kamp op ad bakke – ligesom de muslimske feministers kamp er det. Men den er altså begyndt. Og faktisk vil jeg mene, at den heftige reaktion mod deres forsøg på at kaste et nyt lys over islam, viser, at de har fat i noget væsentligt.

  5. @ Karen M.

    Ja, og om 200 år vil problemerne med islam sikkert være ovre ;-)

    Muslimer verden over bliver jo MERE ortodokse dag for dag, og vil naturligvis blive det når hovedparten af de muslimske lande bryder sammen under befolkningspresset, – det er allerede i gang.
    Desværre rammer det jo også os i DK, både pga direkte indvandring fra de ramte områder, og pga at kulturen svinger i takt med hjemlandets kultur.

    Det er ikke hovedsagen at man holder sig til historien om Sodoma og Gomorra, – selv om den jo er langt mere potent end den er i Bibelen, da Koranen er Allahs ord direkte og perfekt ned til mindste komma,- men man HAR jo indkorporeret forbud mod homoseksualitet i alle lovskolers tekster, og dem kan en muslim ikke bare lave om. Døren til fortolkning blev som vel bekendt, lukket for omkring 1000 år siden (døren til ijtihad).
    Den er så hevet lidt på klem hist og pist, men hovedsagelig ser vi en tilbagevenden til hårdere formere for sharia,- og selv de muslimske teologer tør ikke gå imod folket.

    Fra den største engelsksprogede arabiske avis:

    Many jurists see that there are many weak opinions that dominate in society simply because they match the brutality and the ignorance of some powerful and popular elements. All one needs to do is look at the number of jurists who have been threatened by the public such as Al Tabari who people tried to burn alive in front of his own house. If it would not be considered immoral to reveal that which is discussed in private meetings, I would have written the opinions of some jurists expressed during private meetings that completely contradict their public opinions. However, to whom can we complain? The fact is that we live in poisoned climates that force the learned to remain silent whilst enabling the ignorant to control and lead the educated. All we can do is await the coming of the courageous jurist.

    Men hvem tør udsætte sig for at blive levende fakler, ikke mange.

  6. Til Knud:

    Din tolkning af islam er også den vanlige: Islam er farlig og det hele bliver værre. Og så må jeg sådan set bare spørge dig: Hvad vil du have, at vi skal gøre? Smide landets muslimer ud og dræbe dem, der ikke vil lade sig etnisk udrense frivilligt?

    Men hvis vi holder os til en seriøs debat må det fastholdes, at islam kan tolkes og forstås på mange måder. Det er rigtigt, at muslimer som Uzay mener, at de har patent på islam – men det har de ikke. Og islam har udviklet sig og vil udvikle sig, det gør alle religioner, selvom de sjældent bryder sig om at indrømme det. I stedet for at give fundamentalisterne patent på den sande islam synes jeg derfor, at vi skal åbne øjnene for, at der findes andre versioner af islam end deres.

  7. Karen:

    Jeg vil støtte op omkring Uzay her, uagtet at jeg ikke selv er muslim..

    Man kan ikke bare komme ind i en given religion og så vælge at omdefinere den til at passe til hvad man selv synes er “rigtigt”.. Islam (og jødedom for den sags skyld) er ikke religioner i samme stil som kristendommen, der nærmest praler af ikke at have nogen struktur (på trods af alle de forskellige bud der nu alligevel fremsættes i NT), men er religioner med samfundsregulerende systemer, som man bliver nødt til at forholde sig til..

    At der er muslimer, der vælger at forsøge at dreje Islam over i en vestlig forståelsesramme, gør ikke at der pludselig er tale om flere “islamer”, men om at der er muslimer der ønsker at dreje Islam over i en vestlig forståelsesramme..

    Hvis man vil definere Islam, må man tage udgangspunkt i religionen selv og de skrifter og traditioner der tilhører religionen.. Man kan ikke blande æbler og pærer og så pludselig tale om at nu er æbler pærer..

    Mvh

  8. Til Peter:

    Religioners tekster og traditioner skal altid tolkes og bliver altid tolket. Det gælder for jødedommen, for islam og for kristendommen såvel som for alle andre religioner. Hvad er den rigtige version af religionen? Ja, det vil der derfor altid være strid om – og er der altid strid om. Det er jo også derfor, at de store religioner har forskellige retninger – det er derfor, at der løbende bliver diskuteret.

    Også dem, der hævder, at de blot forsvarer skrift og tradition tolker – og nutolker deres religion – det har religionsforskningen påvist, traditionalisterne er bare ofte ikke selv bevidst herom.

  9. Karen:

    “Religioners tekster og traditioner skal altid tolkes og bliver altid tolket.”

    Ja, men inden for rammerne for de pågældene religioner.. Jeg ved godt, at der er folk der meget gerne vil omdefinere diverse religioner, så vi til sidste ender med en flad sammenkogt masse, hvor det hele er ens, men den holder bare ikke..

    En rigtig version af en given religion, er en version der holder sig inden for rammerne.. Du kan ikke begynde at omdefinere jødedommen (f.eks.) til pludselig at være en religion, hvor du ikke behøver at forholde dig til hele Torahen (som reform-bevægelsen f.eks. meget gerne vil det), Islam til at være en religion, hvor man ser bort fra de tidligste traditioner (som de grupper du nævner f.eks. meget gerne vil have det) og så videre..

    Hvis I kristne gerne vil have det sådan i kristendommen, så fred være med det, men det siger jo bare mere om jer og jeres religion, hvor målet vel er at forme en gud efter jeres behov, mere end at forholde sig til hvad jeres gud måtte ville jer, men hold jer fra andres religioner, det klæder jer ikke at ville overføre jeres svagheder på vores religioner..

    Måske skulle du gøre dig selv den tjeneste, at sætte dig ind i de forskellige religioner, i stedet for at lytte til hvad diverse “religionsforskere” måtte udtale sig om i forhold til diverse religioner.. Så ville du også forstå, hvorfor man ikke kan rive ting fra hinanden i alle religioner, i jagten på den individuelle religion..

    Mvh

  10. Til Peter:

    Du vil definere reformjødedommen ud af jødedommen – men for mig er de en del af hvad jødedommen kan være. Jødedom kan være, at lesbiske kvinder kan være rabbinere – og jødedom kan være, at kun heteroseksuelle mænd kan være det. Begge muligheder er der. Og ja, der findes såmænd også dem, der indenfor en ortodoks jødisk sammenhæng forsvarer homoseksualitet – se http://wrestlingwithgodandmen.com/

    Jeg vil lige netop ikke fortælle muslimer eller jøder hvordan de skal forstå deres tro – derfor vælger jeg ikke at tage parti for de konservative/fundamentalisterne men at henvise til mangfoldigheden indenfor disse religioner.

  11. Karen:

    Nej, jeg vil ikke definere “reformjødedommen” ud af Jødedommen, for det har aldrig været Jødedom.. En bevægelse der baserer sig på idéen om at jøder skal lade sig assimilere og opsluge af det omgivende samfund, er ikke Jødedom, tværtimod..

    Og din trang til at føre dig over i et spørgsmål om homoseksualitet, viser jo egentlig bare, at dit mål er at gøre homoseksualitet acceptabelt i alle religioner, uagtet om du er en del af religionen eller ej..

    Men for at sige det lidt hårdt, Karen, du er ikke jøde, endnu mindre en autoritet på jødiske spørgsmål.. Du har ingen ret til eller krav på at kunne definere Jødedom (eller Islam for den sags skyld)..

    Hvad angår R. Greenberg, så gør én rabbiner ikke det til at ortodokse jøder arbejder for accept af homoseksualitet.. Jeg ved ikke om du overhovedet har sat dig ind i diskussionen eller forholdene for Halachiske diskussioner i Jødedom, men det virker ikke sådan..

    Men den almindelige attitude overfor homoseksualitet i Jødedom er, at homoseksuelle er mennesker som alle andre, men det er ikke tilladt to mænd at have sex sammen.. Hvad angår to kvinder, så er spørgsmålet mere åbent her..

    Endeligt, det virker lidt fjollet når du skriver:

    Nej, du tager bestemt ikke parti for dem du kalder “konservative/fundamentalister”, tydeligvis, specielt i lyset af at du sætter konservative og fundamentalister i samme gruppe, det er jo helt fjollet – men skidt.. Du tager parti for dem du har en opfattelse af tænker som dig, så lad være med at give den forestilling af at du er upartisk..

    For lige at summe det lidt op for dig, så du kan være med:

    Den jødiske religion baserer sig på Torah, vil du ændre eller “omtolke” Torah, så er det ikke Jødedom.. Qaraiterne baserede sig udelukkende på Torah og tog afstand til Mishnah, det der også omtales som “den Mundtlige Lære”.. Torah og Mishnah udgør grunden for normativ Halachah (jødisk jura), og er opsummeret i Shulchan Aruch der er autoriativt for jødisk religion i dag.. Du er velkommen til at afvige fra det, men så er det ikke jødedom..

    Mvh

    Ps. Gad vide om du er af den holdning, at muslimer og jøder skal definere kristendom for de kristne?

  12. Til Peter:

    Jeg har altså ikke sagt hvad der er rigtig jødedom – men at der findes jøder, der mener noget andet end du gør. Og at reformjødedommen hører med til jødedommen – ja det fremgår af enhver religionslærerbog om jødedom. Men jeg skal da til min undervisning huske, at nogen jøder påstår, at reformjødedommen ikke er jødedom. Men jeg formoder, at du i det mindste anerkender dem som jøder, om end af den vanartede slags. Men altså, skulle jeg følge dig skulle jeg gå imod hvad der er almen anerkendt indenfor forskningen for i stedet at tage parti i en religiøs strid internt i religionen.

    Og ja, jeg har da sympati overfor de homoseksuelle som også indenfor andre religioner kæmper for accept af homoseksualitet – ligesom du jo tydeligvis har en vis sympati overfor en muslim, der kæmper mod accept af homoseksuelle og for at kun en konservativ tolkning af islam må defineres som islam. Men det betyder ikke, at jeg lukker øjnene for at deres positioner er omstridte – accept af homoseksualitet er jo også et meget omstridt tema indenfor kristendommen.

    Faktisk er andelen af jøder, der mener, at jødisk tro kan forenes med et liv som homoseksuel betydeligt større end andelen af muslimer, der mener det samme. Her er der, ligesom mht. kvinders rettigheder, nok større bevægelse i gang end i islam. Men selvfølgelig er der også dem, der er imod – og accept gruppen er stadigvæk klart den mindste.

    Selv har jeg i min egen forskning i emnet haft stor glæde af den alternative jødiske indfaldsvinkel, for som bekendt er Tanack jo også en del af den kristne bibel.

    Og jødiske kommentarer til kristendommen er altid relevante og interessante – jeg selv har læst en del med stor interesse. Pga. den fælles skriftmæssige arv er det altid relevant at se hvordan jøder ser på sagen.

  13. Karen, et af de største problemer nogle “velmendene” tilsyneladende har, er at de ikke kan lade være med at pådutte deres moddebattører holdninger, som disse ikke har givet udtryk for.. Du er tilsyneladende ikke en undtagelse her..

    Jeg har aldrig sagt, at der ikke er jøder der mener noget andet end mig, det ville være idioti.. At der er jøder, der i deres uvidenhed eller trang til at omdefinere Jødedom til deres behov, vil gøre en eller anden tilfældig strømning til “Jødedom”, gør det ikke til Jødedom.. Tilsyneladende er der folk derude i verden, der mener at alt er relativt og skal baseres på hvad “man føler er rigtigt”..

    Reform”jødedom” er muligvis en jødisk bevægelse, det vil jeg ikke benægte, men det er ikke Jødedom.. Det er ikke baseret på Torah og det er ikke baseret på Halachah, ergo er det ikke Jødedom..

    Det er muligt, men det gør det stadig ikke sandt.. De fleste religionslærerbøger jeg har læst, har vist en manglende indsigt i Jødedom, så det giver jeg ikke stort for.. Hvis du skal have overbevidst mig, så må du tage udgangspunkt i Torah og Halachah..

    Og her har vi så en af dine opfundne holdninger.. Undskyld jeg siger det, Karen, men det der er direkte frastødende.. Jeg har aldrig udtrykt mig negativt om andre jøders status som jøder, uanset hvilken gruppe eller bevægelse de tilhører.. At du pådutter mig at jeg skulle se ned på andre jøder og opfatte dem som “vanartede”, er klamt og det siger en del om dig, at du vil pådutte mig den holdning:o(..

    Nej, ifølge mig skulle du reelt blande dig uden om og forholde dig objektivt til det.. Du “beslutter” at reform-bevægelsen er jødedom, i stedet for at sige, som du bør hvis du skal forestille at være en redelig forsker, at reform-bevægelsen er en jødisk bevægelse, hvis status som Jødedom er omdiskuteret inden for jødiske kredse..

    Og her pådutter du mig igen en holdning.. Jeg har ikke udtrykt sympati med Uzay, jeg har udtrykt enighed med ham.. To forskellige ting, men det er åbenbart svært at se for dig, for alt det her er for dig blevet til et spørgsmål om folks holdning til homoseksuelle, ikke andet.. Alt andet er for dig, tilsyneladende dømt ud fra din respons og fokusering, ligegyldigt.. Homoseksualitet skal partout være foreneligt med alle religioner og livssyn, ellers er man åbenbart fortaler for had til homoseksuelle.. Eller hvad? Kan du skille tingene ad? Kan du forsøge at se lidt bort fra din subjektive indgang til tingene og forsøge at forstå hvad det er jeg vil have dig til at forstå eller umuliggør din “forskerstatus”, eller hvad det nu er du holder fast i, dig at gøre det?

    Du fanger overhovedet hvad det er jeg forsøger at fortælle dig, gør du? Du kan ikke omdefinere en religion, bare fordi du mener at din vestlige tænkning er “moralsk overlegen” i forhold til de forskellige religioner.. At folk ikke acceptere dele af en given religion, gør ikke at religionen er noget andet.. Hvis du vil diskutere en omdefinering af Jødedommen, så må du gøre det på Jødedommens præmisser, ikke ved at sige at “der er en hel masse jøder der mener noget andet”, det ændrer ikke noget.. Jorden var vel heller ikke flad, dengang der var “en hel masse mennesker der mente at jorden var flad”?

    Ja, det viser jo bare hvor meget du reelt er inde i sagen.. Nej, TaNaCh er ikke en del af den kristne bibel.. GT er en del af den kristne bibel, og nej de tog er ikke det samme.. TaNaCh er den hebraiske grundtekst, som GT formes på.. GT er en kristen oversættelse og tolkning af TaNaCh..

    <Og jødiske kommentarer til kristendommen er altid relevante og interessante – jeg selv har læst en del med stor interesse. Pga. den fælles skriftmæssige arv er det altid relevant at se hvordan jøder ser på sagen.|

    Jødiske kommentarer til kristendommen er komplet ligegyldige for kristendommen.. Komplet.. Jødiske kommentarer til kristendommen fortæller ene og alene om en jødisk opfattelse af kristendommen, det har ingen betydning for kristen forståelse af kristendommen..

    Hvis du derimod mener at jødiske kommentarer til TaNaCh er interessante for en forståelse af TaNaCh, så giver jeg dig ret..

    Hvorfor er det, at I vesterlændinge mener at I har så meget mere indsigt og forståelse af alting? Lidt ydmyghed fra jeres side kunne være rart en gang i mellem.. Og lad venligst være med at pådutte mig holdninger fremover.. Jeg ved godt at det gør det nemmere for dig, at skabe et billede af mig som en person du ikke bryder dig om og som ikke bryder sig om dig, fordi du er homoseksuel, men det er et falsk billede.. Jeg har intet mod homoseksuelle, tværtimod, så er jeg en fortaler for at homoseksuelle skal have ret til at leve i tryghed i et sekulært samfund.. Jeg har haft min gang på Pan og Heaven (i de gode gamle dage), og har homoseksuelle i vennestaben.. Men det ændrer ikke på, at homoseksuelt samliv mellem to mænd, ikke kan forsvares i Jødedommen.. Som jeg skrev tidligere, hvad angår mellem to kvinder, så er diskussionen en anden, der er jeg selv af den opfattelse, at der ikke er et reelt forbud, i hvert fald ikke d'oreyta.. Så fik du også min holdning med der..

    Mvh

  14. Kære Pedter Kaltoft. Synes du ikke, det er en mærkelig diskrimination af mænd, når mænds homossexualitet er forbudt men kvinders måske ikke. Er jødedommen ikke en religion, der står stærkt på alle menneskers ligeret og ligelige forhold til Gd. begrundet i menneskets skabelse i Gd.s billede? Er alle menneskers lighed først kommet ind i verden med kristendommen? Eller måske først med deismen fra 1700 tallet? ” Alle mennesker er født frie og lige ” -?
    Med venlig hilsen Claes Flach

  15. Hej Claes..

    Jeg synes det er mærkeligt, at man efter oplysningstiden (som det jo så populært kaldes) og fremkomsten af humanismen som ideologi, pludselig mener at en ideologis rammer og forståelser, skal trækkes ned over alt andet, som en absolut målestok der skal bruges som vægt i forhold til alt andet.. Især når man tager i betragtning, at et af humanismens og oplysningstidens udgangspunkter, er et opgør med absolutterne..

    Lettere selvmodsigende, er det ikke?

    Når man vil definere og forstå en religion, må man gøre det indefra, ikke udefra.. En person som ikke lever sig ind i og bliver en del af en religion, kan ikke få en fuld forståelse og indsigt i religionen.. Dette gør sig for i øvrigt også gældene for andre forhold, som f.eks. indsigt i samfundsforhold.. Står man udenfor, kan man kun teorisere over forholdene..

    Men når du nu spørger: “Synes du ikke, det er en mærkelig diskrimination af mænd, når mænds homossexualitet er forbudt men kvinders måske ikke.”, så kan jeg jo samtidigt spørge om ikke det er en underlig diskrimination fra naturens side, når nu kvinder bliver nødt til at sidde på hug, når de skal urinere, mens manden kan stå op og klare det uden de store frustrationer..

    Der er forskelle på mænd og kvinder, og måske kan dette med homoseksuelle forhold der tilladt (muligvis) for kvinder, synes diskriminerende for mænd, når nu de ikke er tilladt det..

    Men for overhovedet at kunne give dig en forståelse for forholdet mellem mandens og kvindens rolle i Jødedommen, kræver det at du har en dybere indsigt og forståelse for den jødiske tænkning og syn på verdenen.. Og det siger jeg ikke, fordi jeg vil verfe dig af og snige mig udenom en forklaring, tværtimod, men det er noget som godt kan synes lidt omfattende og, for at være ærlig, det er noget jeg hellere ville klare over en kop kaffe eller øl, da den slags helst skal forklares i mødet mellem to mennesker;o)..

    Ligeret? Mener du her, at alt og alle skal være ligestillet i alt og alting? I så fald, nej.. Kvinden og manden er skabt forskellige.. “Som mand og kvinde skabte Han dem”, som der står i 1. Mosebog 1,27..

    Men hvis du mener i forståelsen, at alle væsener på jorden er lige værdifulde, så jo.. Men stadig med forskellige roller at udfylde og forskellige forhold at udfylde dem under..

    Nok mere med oplysningstiden og humanismen.. Jeg ser ikke Kristendommen som banebryder for den tænkning, tværtimod, når man nu tager den såkaldte “Mørke Middelalder” i betragtning..

    At Kristendommen så sidenhen er blevet omdefineret af en humanistisk tænkning, der har overtaget hos kristne tænkere, er en anden sag, som jeg ikke skal kunne afvise..

    Mvh

  16. Til Peter:

    Jeg synes nu er det er dig, som benytter dig af en unødig aggressiv stil som umuliggør en fornuftig samtale. Jeg fastholder, at der er andre muligheder for at definere hvad der er jødedom end den du benytter dig af – og at jeg ikke ser nogen grund til at skulle følge lige præcist din definition. Ej heller nytter det noget, at du råber med stadigt større bogstaver mod det faktum, at religioner tilpasser sig og udvikler sig. Hvad gælder for jødedommen som for alle andre religioner.
    Hvad du måtte mene eller ikke mene om homoseksualitet i sekulær sammenhæng er mig ligegyldigt. Hvad jeg reagerer på er din tydelige aggression mod dem, der vover at påpege, at nogle jøder hhv. nogle muslimer mener, at de kan forene deres tro med deres seksualitet.
    Det er rigtigt, at GT i de udgaver folk bruger mest er en oversættelse fra hebræisk – ligesom NT er en oversættelse fra græsk, men ordentlige teologer benytter sig af grundteksterne. Du har ingen ret til at definere hvad kristne må synes, at de kan lære af jødedommen – eller til at forsøge at benægte det samarbejde, der finder sted mellem jøder og kristne om forståelsen af den fællesskriftmæssige arv, som er der, selvom du benægter det.

    Da jeg imidlertid ser at jeg er nødt til at gentage mig gang på gang og vi ingen vegne kommer anser jeg hermed denne debat for afsluttet.

  17. Karen:

    Du sidder simpelthen og sletter folks svar til dig? Lavt.. Menok, når man ikke kan modargumentere, så kan man jo altid fjerne folks indlæg..

    Så ved vi da hvor man har dig

  18. Kære Peter:

    Jeg havde givet udtryk for, at debatten var afsluttet. Vores holdninger måtte stå klart for enhver. At du så poster indlæg som ikke indeholder andet end personangreb – er udtryk for mangel på netedikette. Derfor fjernede jeg dine sidste to indlæg. Jeg var ked af at gøre det – det er ikke almindelige stil, men kan man ikke selv sætte sig grænser kan andre blive nødt til at gøre det. Og ja, andre indlæg fra din side af vil ligeledes blive fjernet fra denne tråd hvis du fortsætter i samme spor.
    Du har ret til at foragte mig som person eller som fagperson eller hvad du vil – men du har ikke retskrav på at jeg lægger blogplads til dine udgydelser mod mig.

Skriv et svar

Din e-mailadresse vil ikke blive offentliggjort. Krævede felter er markeret med *

Disse HTML koder og attributter er tilladte: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>